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luca156a.r.
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Ma quindi non avevo capito male. Mariop tu sostieni che arrivare a 10 kw/mq/a non conviene! Però l'esempio dei 50 è evidentemente teorico. Secondo te qual'è il giusto punto della campana dove fermarsi? qual'è il fabbisogno?
edit: qual'è il punto più alto della campana? dipende evidentemente anche dalla zona climatica ma una stima di massima si può fare.
Edited by luca156a.r - 11/12/2013, 16:13. -
S. Bergo.
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I kw termici se li dai con una PDC è un conto, se li dai a pellet è diverso e se li dai a gasolio ancora diverso ........ . -
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infatti 0,10 €c è un costo teorico, sbilanciato verso l'alto per legna, pellet, metano ed ee per pdc, verso il basso per gasolio, GPL o resistenze elettriche . -
S. Bergo.
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Una casa da 50 non ha l' impianto di una da 10 .... sono conti che non stanno in piedi ! . -
.per dire che quello che affermi è veramente improponibile da dimostrare essendoci troppi fattori che influenzano l'investimento e il capitale tanto che i modelli economici comunque sono sovrastimati rispetto alla realtà in quanto le aziende sono soggette anche a fattori non quantificabili e misurabili se non per approssimazione, quali incertezza nel futuro, situazione contingente dell'economia nazionale e internazionale ecc
si dimostra, e anche con relativa facilità. l'unico aspetto genera incertezza è la stima del tasso di attualizzazione e la stima della crescita del prezzo dell'energia.
ma bastano i conti della serva per farsi un'idea. numeri a caso ma non troppo. da 50 kwh mq anno a 10 kwh mq anno in una casa da 200mq/600mc sono circa 50.000 euro di differenza.
(50-10)*200= 8.000 kwh annui a 10 eurocents a kwh sono 800 euro all'anno risparmiati, tempo di rientro dell'investimento 62,5 anni. il costo a kwh cresce ? ok, ma devo anche considerare il mancato interesse sui 50.000 euro spesi in più.
ora, possiamo complicare alla potenza il modellino, avvicinandolo il più possibile alla realtà. ma a grandi linee con questi numeri il risultato è scontato.
questo per la parte economica. per la parte del comfort la situazione cambia, ma potrebbe cambiare meno di quello che pensiamo.
perchè ? basta vedere quanta gente mette il camino/termocamino in case passive o quasi per capirlo.
comunque, non è mia intenzione convincere nessuno, anzi, dirò di più, se avessi avuto i soldi avrei speso di più in isolamento senza fare tanti conti.
@s.bergo so bene quale è la tua situazione, non volevo criticarti, ma fare un esempio su come la teoria e la realtà qualche volta non si vogliano troppo bene.
perdona margiop, così si che ne rimette il forum
....come si fa a fare i calcoli così e dire che si fa presto a farli????, i miei vicini hanno una casa stessa metratura della mia certificata classe B con 51 kwhmqanno,è senza nessun vezzo particolare, anzi, è bella ma tradizionale, da catalogo per altro....ed è costata , parte riscaldata, 20k euro più della mia....che è da 20 kwhmqanno....
a parità di costo non vi sono tempi di rientro e consumo oltre al 50% in meno....
ovvio, la mia è da 20 kwh, a parità di costo però se accettavo proposta della haus avrei avuto un cappotto in eps grafittato da 20 cm a pari prezzo del cappotto da 8 in sughero, che io ho portato a 10 cm.....ho ancora qui la mail dove mi scrivono che sarebbe diventata una passivhaus....quanti kwh? non lo so, posso dire di certo meno di 20? e non avrei speso nulla in più ma sarei andato ad oltre un terzo del consumo dei vicini....
questo per la parte economica....per il confort non è la presenza del generatore a influire su di esso bensì sulla necessità di utilizzarlo...io se metto il termocamino ad esempio è per gusto estetico della fiamma, un capriccio, sperando in qualche serata full immersion con la famiglia....con una nevicata bestiale fuori....altro discorso è doverlo accendere perchè altrimenti è freddo....
poi...non è questione di convincere qualcuno..... si potrebbe convincere che non ha preventivi in mano o chi non ha dato una letta al forum...
questa pura esperienza di case edificate realmente con certificazione eseguita da una ed in fase di certificazione l'altra...dunque numeri certi.... -
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ECONOMIA
ho appositamente scritto "numeri a caso", per far vedere un metodo di calcolo, ognuno mette i numeri che vuole.
ti mostro la luna guardi il dito, nella dialettica hai mostrato spesso questa tendenza, per questo cozzi spesso con il prossimo, per incomprensione. non offenderti, è solo un bel IMHO.
SE i numeri sono quelli ho ragione io. tu discuti sui numeri tralasciando il SE, sul quale ho fatto la dovuta premessa "numeri a caso".
il METODO serve anche in circostanze diverse dalla costruzione ex novo. esempio. come faccio a calcolare la convenienza di 1 cm in più di cappotto ?
SE la tua casa costasse 100.000 euro in più i quella dei tuoi vicini è ovvio dove si collocherebbe la convenienza economica.
io non ho affermato MAI che fare una casa da 50 kwh mq anno è SEMPRE più meglio.
è la differenza di costo e il costo energetico che determinano la convenienza, ogni situazione è un caso a sè, ognuno avrà preventivi in mano, saprà stimare il proprio costo energetico, c'è chi ha il metano, chi no, chi il gasolio, chi il gpl.
ai forumisti non va detto che 50 è meglio di 10 o viceversa, ma va spiegato come si calcola la convenienza.
COMFORT
il comfort entro certi limiti è una questione SOGGETTIVA, INDIVIDUALE. se alla signora Maria piace sentire caldo, un pavimento a 24° può dare maggiore comfort di uno a 20°.
cercando di coniugare comfort con economia faccio un esempietto semplicetto.
casa passiva senza riscaldamento 400.000 euro in 70 anni tra investimento e costi di esercizio.
casa in classe B riscaldamento a pavimento 400.000 euro in 70 anni tra investimento e costi di esercizio.
potrebbe esistere qualcuno che sceglie la seconda soluzione per questioni di comfort ?
MORALE
da un punto di vista di responsabilità morale rispetto all'energia consumata, con l'obiettivo di minimizzarla, quale è la soluzione migliore? fior di ricercatori calcolano l'impronta energetica delle varie opzioni.
il mio parere in questo ambito che non consumare è meglio che consumare con efficienza. quindi, a parità di prestazioni energetiche, meglio tollerare un range di temperature più elevato.. -
.Una casa da 50 non ha l' impianto di una da 10 .... sono conti che non stanno in piedi !
se guardi i prezzi del GDA no, se guardi i prezzi di mercato non sarai tanto distante.
Se guardi le PH di IDM, hanno un'impiantistica che costa ancora di più...
Si fa troppo spesso confusione tra mercato reale e prezzi considerando forniture "particolari" e fai da te...COMFORT
il comfort entro certi limiti è una questione SOGGETTIVA, INDIVIDUALE. se alla signora Maria piace sentire caldo, un pavimento a 24° può dare maggiore comfort di uno a 20°.
cercando di coniugare comfort con economia faccio un esempietto semplicetto.
casa passiva senza riscaldamento 400.000 euro in 70 anni tra investimento e costi di esercizio.
casa in classe B riscaldamento a pavimento 400.000 euro in 70 anni tra investimento e costi di esercizio.
potrebbe esistere qualcuno che sceglie la seconda soluzione per questioni di comfort ?
....
QUOTONE, già verificato più volte. -
danie84.
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alla fine torniamo a quello che dicevo, cioè che è impossibile qua stimare un punto di produtività massima dell'investimento, se c'è qualche studio a riguardo linkatelo pure e vediamo il modello economico scelto, parametri e peso specifico di ognuno ecc
sono passati un pò di anni ma in economia del lavoro mi ci sono laureato e la teoria della produttività marginale è strettamente legata alla domanda di lavoro e mi ricordo più bene che calcolare quello di cui parli non è una cosa da "prendi e butta là" "a occhio, più o meno è così" ecc
prendiamo ad esmepio la curca d'indifferenza tra lavoro e tempo libero e la determinazione dell'offerta del lavoro, approssimiamo il sistema fino a trovare un punto in cui lavorare un'ora in più e aumentare il salario non è più conveniente e quindi si preferisce il tempo libero e diminuisci l'offerta di lavoro.
Senza essere economisti vien da sè che in un modello del genere mancano totalmente alcuni parametri soggettivi, quali ricchezza, preferenze ecc
Anche questa teoria dà ragione alla tua affermazione generica cioè che prima o poi arrivi al punto che investire ancora per migliorare le prestazioni non conviene più ed è pacifico questo ma il punto è che calcolare anche approsimativamente il limite non è una passeggiata..
comunque ripeto se hai qualche link a me interessa molto quindi shara pure.. -
thenemis.
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son vent anni che i tedeschi costruiscono case a risparmio energetico , gli austriaci pure, e mettiamoci pure una decina a BZ e dintorni.
le varie simulazioni di quanto costa a variare dell isolamento ci sono, son pure vecchie. basta cercarle.
è quasi 'preistoria' lo scalito che si crea sui 15kWh/m2a per i cambio impianti è proprio quello il valore su cui gira la certificazione phpp.
non son numeri buttati li, son anni di prove e riscontri che qui sul forum non potete fare. e son gia fatti. -
S. Bergo.
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CITAZIONEson vent anni che i tedeschi costruiscono case a risparmio energetico , gli austriaci pure, e mettiamoci pure una decina a BZ e dintorni.
le varie simulazioni di quanto costa a variare dell isolamento ci sono, son pure vecchie. basta cercarle.
è quasi 'preistoria' lo scalito che si crea sui 15kWh/m2a per i cambio impianti è proprio quello il valore su cui gira la certificazione phpp.
non son numeri buttati li, son anni di prove e riscontri che qui sul forum non potete fare. e son gia fatti
Al nord europa costruiscono a bassissimo consumo perchè costa di più e così fan girare l'economia !
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.CITAZIONEson vent anni che i tedeschi costruiscono case a risparmio energetico , gli austriaci pure, e mettiamoci pure una decina a BZ e dintorni.
le varie simulazioni di quanto costa a variare dell isolamento ci sono, son pure vecchie. basta cercarle.
è quasi 'preistoria' lo scalito che si crea sui 15kWh/m2a per i cambio impianti è proprio quello il valore su cui gira la certificazione phpp.
non son numeri buttati li, son anni di prove e riscontri che qui sul forum non potete fare. e son gia fatti
Al nord europa costruiscono a bassissimo consumo perchè costa di più e così fan girare l'economia !
non mi pare stiate dicendo la stessa cosa. -
danie84.
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son vent anni che i tedeschi costruiscono case a risparmio energetico , gli austriaci pure, e mettiamoci pure una decina a BZ e dintorni.
le varie simulazioni di quanto costa a variare dell isolamento ci sono, son pure vecchie. basta cercarle.
è quasi 'preistoria' lo scalito che si crea sui 15kWh/m2a per i cambio impianti è proprio quello il valore su cui gira la certificazione phpp.
non son numeri buttati li, son anni di prove e riscontri che qui sul forum non potete fare. e son gia fatti
Quindi basiamo le nostre considerazioni OGGI su studi (link?) fatti quindici anni fa?
apperò
ah mettici dentro pure la svizzera.. -
luca156a.r.
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Sì infatti. Soprattutto per il parametro più importante di tutti in questo tipo di ragionamento: il costo della tecnologia per arrivare ad un certo fabbisogno (sia in termini di involucro che per i conseguenti impianti). Mettiamoci anche il costo del denaro per pagarla questa tecnologia. Anche solo per queste due cose l'"optimum" di 15 ani fa, non solo precrisi ma in un periodo fiorente, non può essere lo stesso di ora.
Concordo comunque che si tratti di un argomento tanto complesso quanto interessante. Mi permetto di esortare tutti quelli che hanno contestato margiop ad esporsi come thenemis e a dare la propria opinione su quale sia il livello più alto della curva in base alla propria esperienza. Troppo facile dire solo "tu sbagli tutto".
Certo, sperando che si riesca a parlare serenamente senza cercare disperatamente di accendere flame ad ogni occasione.
"Mandelizzatevi" gente, con cortesia, umiltà e senza rancore si cambia il mondo....anche di più che con la pure importante ecosostenibilità.
Edit: segnalo l'ultimo articolo di Crivellaro che, per coincidenza, è affine all'argomento di cui parliamo.. -
thenemis.
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CITAZIONE (danie84 @ 12/12/2013, 11:22)Quindi basiamo le nostre considerazioni OGGI su studi (link?) fatti quindici anni fa?
apperò
ah mettici dentro pure la svizzera.
non sono DI 15 anni fa ma DA 15 anni fa a sta parte.
DI 15 anni fa ci sono i dati meteo che il tuo termotecnico (tutti) usano per construirti casa... apperòCITAZIONE (luca156a.r @ 12/12/2013, 12:12)ad esporsi come thenemis e a dare la propria opinione su quale sia il livello più alto della curva in base alla propria esperienza.
non è un opinione mia. son dati 'sul campo' anzi sulla casa fatti da chi l efficenza energetica la vive da decenni. ho pubblicato in altri tread i link a casi-studio di 8 anni su case danesi/norvegesi. ripeto il 'limite' dei 15kWh/m2a per il cambio di impianti non è un numero messo a caso ma Esperienza e Studi .. -
danie84.
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Ma un case study è totalmente diverso da un modello economico di riferimento, per lo più se è fatto su abitazioni (in questo caso) della Norvegia o Danimarca.
Se ci fosse un modello sviluppato da qualcuno sarei curiosissimo di vederlo e capire quali parametri ha utilizzato è i risultati ottenuti.
Fino a che non c'è è difficile dire fino a quanto conviene investire e spingersi, senza contare poi le preferenze alla base della curva di indifferenza soggettiva..
Elenco aziende "affidabili" di case prefabbricate in legno. |
