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cipo80.
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Buongiorno a tutti, sono nuovo del forum ed ho recentemente acquistato un appartamento in fase di costruzione di 92metri in classe A (forse arriverà ad A2) a Vicenza in zona clim.E.
Da progetto è previsto un sistema ibrido con caldaia a condensazione, pavimento radiante e PDC Daikin con relativa predisposizione per tre split,
il sistema sarà gestito da una centralina che deciderà se utilizzare caldaia o PDC.
Mi piacerebbe non mettere il GAS visto che già abbiamo deciso per un piano a cottura ad induzione e perchè da quello che leggo la tecnologia PDC è in fase di evoluzione continua ed ora sembra matura.
Documentandomi ho scoperto che ci sono soluzioni più innovative come una PDC aria-acqua mantenendo i lradiante, oppure fare addirittura "tutto ad aria" con ancora una maggiore efficienza.
Mi spaventa l'idea di abbandonare il pavimento radiante che abbiamo anche nell'appartamento attuale perchè ha davvero un comfort elevato, potrei ottenere lo stesso comfort con un impianto solo aria?
Tra qualche giorno ho un incontro con il progettista termotecnico ed il costruttore per discutere della mia richiesta e vorrei arrivare più preparato.
Voi che ne pensate?
Grazie!. -
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premessa..si fa fatica a capire le qualità dell'involucro citando solo la classificazione energetica della casa..perche essa riguarda l'INTERA CASA, compreso GLI IMPIANTI che si prevede di usare...e quindi la stessa casa (stesso involucro per capirci) potrebbe essere A o A3 solo cambiando il mixi di impianti che usiamo..ad esempio passando da caldaia a gas a pdc con congruo FV a supporto.
Forse anche tu eri caduto nella "trappola" di pensare che la classificazione fosse relativa ala bontà dell'involucro..invece riguarda la bontà del progetto nel suo complesso, involucro e impianti a supporto.
Una banalissima D puo arrivare in B o A solo grazie agli impianti.
non è una critica..è solo per chiarire che A2 o A non significa che ti daranno una casa piu isolata..anzi, probabilmente non succederà questo..rifaranno magari meglio calcoli con una pdc aria acqua e senza caldaia..con piu FV..etc..
Altra premessa..A è il minimo di Legge...perche significa rispettare il minimo di Legge come coibentazione e abbinarci uan CALDAIA a METANO A CONDENSAZIONE, cioè appunto il minimo sindacale.
TUTTAVIA esistono ALTRI OBBLIGHI di % MINIMA di ENERGIE RINNOVABILI da usare che DI FATTO impongono uso di PDC e/o solare termico e/o FV e/o biomassa al fine di rispettare questi ULTERIORI obblighi.
Quindi DI FATTO uan casa non puo avere permesso d costruire se 1) non rispetta involucro minimo di Legge che la porta in A se abbinata a metano E 2) non integra (mi pare) almeno 50% di Energia Rinnovabile..dunque di fatto oggi nessuno puo fare a meno di una pdc..o di biomassa..o di moltissimo Solare Termico..e poi di almeno 1-2 kw di FV..MA GIA abbinabndo queste due cose (involucro A con Metano + PDC9 di fatto arrivi in A2 o A3.
Questo per dirti che oggi è imposibile costruire del "nuovo" che non sia A2-3-4..perche se costruisci A , e poi abbini pdc, sali gia almeno 2 classi.
fatte queste lunghe premesse...direi che su appartamento (che gia ha poche dispersioni)..nuovo..e non grandissimo..si puo certamente valutare sistema ad aria (eliminando radiante) e di certo non val la pena di mettere caldaia a gas (o sistema ibrido...anche se non ho capito se ti propongono ibrido Daikin che abbina caldaia a gas e pdc aria-acqua..mettendoti radnate E ANCHE Fancoil..oppure se come Ibrido intendono darti caldaia a gas sul radinate + 3 split aria aria, solo predisposti. Immagino a prima, altrimenti non avrebbero rispettato la condizione 2 che citavo prima)
per dare risposte direi che serve sapere il fabbisogno termico invernale dell'abitazione EPH espresso in kwh/mq o meglio il carico termico in Kw di Dispersione+Ventilazione quando fuori raggiungi la T di Progetto.
Sono dati che potresti leggere dalla Legge 10, se ben fatta e rispecchia la realta del cantiere..cosa non scontata.
Se la casa ha un fabbisogno BASSO. un sistema ad aria potrebbe essere anche PIU confortevole di un radiante..che fa piu fatica ad inseguire il carico (piccolo) che varia molto, perche una % importante del carico è soddisfatto da energia gratuita (apporti interni e apporti solari)
In questo caso una UTA soddisfa esigenza di climatizzare e ricambiare e fare acs.
Se fabbisogno non è poi cosi piccolo..si possono mettere dei fancoil (io consiglio sempre a pavimento) alimentati da PDC e una VMC tradizionale..cosi soddisfi con unico impiantocarico estivo e invernale.
Se fabbisogno è piu grande..radinate con pdc aria-ascqua per estate/inverno + deumidificazione integrata su VMC...ma su una casa costruita adesso spero per te che non sia necessario..cioè che abbia un fabbisogno che non richieda radinate (cosa che, come da premessa, non è scontata, perche con una pdc le classi volano anche se la casa ha il minimo sindacale..). -
cipo80.
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Grazie mille overpack per l’esaudiente risposta, mi hai dato davvero delle utili nozioni e spunti.
Sono affranto all'idea di spendere 265k€ e che l’appartamneto non sia al top come impianti, eppure l’impresa di costruzione ha un ottima fama qui in zona, ha costruito molto negli anni ed ho avuto molti feedback positivi.
Ad ogni modo spero di riuscire ad apportare delle modifiche migliorative visto che sono ancora in costruzione, o quantomeno Venerdì ho l’incontro con il progettista e sicuramente chiederò i valori previsti che citavi. Mi daresti delle soglie di riferimento?
Per il discorso ibrido dal capitolato di cui allego uno stralcio (si vedono anche i materiali utilizzati per l’involucro) leggo predisposizione per gli split, ma francamente così sulla carta non capisco come è pensato l’impianto.
Link stralcio Capitolato: [URL=https://goo.gl/qsdYxB[/URL]
Grazie ancora, Venerdì sera aggiorno il topic dopo l’incontro.
Edited by cipo80 - 29/8/2018, 09:01. -
cipo80.
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Il forum non mi lascia caricare link di Google drive, metto lo stralcio in jpeg: 
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Ho letto solo la riga dei serramenti.. Minimo sindacale, ipotizzo tutto in linea.. . -
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capotto 14 cm e muratura 25...direi il minimo sindacale.
Se non hai molte pareti che danno su esterno, comunque la spesa per scaldarti sarà contenuta...ma accidenti...che peccato non isolare molto sul NUOVO!
Indicazioni sulla Trasmittanza della struttura NON PERVENUTA...alla faccia della serietà!
ACS a metano..evviva.
3000 euro al metro e manco 1 cm di MARMO in bagno?
poi...spendi 3.000 EURO al metro e NON è prevista la VMC? e manco la predisposizione? Su una casa che va in consegna nel 2019? Mah?!?!?
Si dice che ci sarà una caldaia a metano ibridizzata con una pdc, che potrà anche alimentare 3 split ad espansione.
Siccome non potrai discutere sui cm di cappotto...e credo nemmeno sul fatto di farti scontare il radiante (che forse con 14 cm di cappotto poi ala fine serve pure)..unica cosa che farei io è barattare la ibrida in cambio dei 3 split interni..cioè rinunci alla caldaia metano(e alla canna fumaria di competenza) e chiedi in cambio di avere già nel prezzo i 3 split. Il pavimento lo alimenti solo con la pdc elettrica e in estate raffreschi coi 3 split.
Fatti dire che pdc monterebbero (al posto della ibrida intendo)
Altri punti su cui io NON accetterei di transigere:
- VMC presente o almeno predisposta..eccheccavolo! mica siamo negli anni 70, dai..una svegliata! Se non ci fosse obbligo di legge questi ancora costruirebbero con il foratino e il vetro singolo...e tanti saluti..
- Hai posto auto? Energia che lo alimenta è tua o condominiale? lo sai che fra non molto avrai anche tu auto e/o scooter elettrico? esiste una Norma che dice come predisporre i garage per la ricarica, l'hanno seguita? aldilà della Norma, quel che SERVE è a) alimentare il posto auto con la PROPRIA energia, cioè dal proprio contatore b) arrivarci con una linea dedicata dal contatore che porti almeno 6 kw
- come hanno organizzato col FOTOVOLTAICO? hanno rispettato il minimo di Legge? se si, istallando 1 kw per ogni appartamento? e che si puo collegare al TUO contatore oppure che va a beneficio del "condominio"? Quello che è INDISPENSABILE è che ti predispongano per il FV con tubi che siano adeguati a collegarlo col TUO contatore. Serve che ti diano una INDICAZIONE si quanto spazio ti compete sulla Falda Migliore, in modo che tu possa già avere idea di quanto FV potrai far montare (lo farai montare tu per poterlo detrarre MA gli attacchi per i supporti sarebbe bene che fossero GIA MESSI quando fanno il tetto..idem passaggi per cavi). Ideale sarebbe che gia il Reg COndominiale indicasse la possibilità per i condomini di montare proprio FV (che comunque è un diritto di Legge non negoziabile) MA se il Reg Condominiale gia individua la falda Migliore e la SUDDUIVIDE fra i consomini (non come proprietà ma come utilizzo parziale che non preclude analogo utilizzo degli altri condomini), sarà piu facile per tutti montarselo un domani..solleva tu il tema.
Su questi 3 punti non transigere , altrimenti copri una casa gia vecchia..nemmeno piu vendibile fra 5 anni
Edited by overpack - 29/8/2018, 17:45. -
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Come già detto da overpack e Fringui75, si sono tenuti sul minimo sindacale.
Ti consiglio, per aumentare sensibilmente l'isolamento acustico verso le altre unità immobiliari e verso il vano scala, di mettere almeno 2 strati di cartongesso da 12,5 mm possibilmente montate su strutture autoportanti non tassellate sul muro (se verso gli altri appartamenti riuscissi ad aumentare lo spessore dell'intercapedine a 8-10 cm faresti un ulteriore passo avanti).
Ciao.. -
cipo80.
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capotto 14 cm e muratura 25...direi il minimo sindacale. etc etc etc..
Grazie mille overpack per le tante informazioni e dritte che mi stai dando!
Scrivi esattamente come un altro utente di un altro forum che poi mi ha consigliato di scrivere qui
Ti rispondo/chiedo per punti:
1) Per il costo al m2, in queste zone è così
Però ho anche 250m2 di giardino, esposizione a sud e ad ovest, garage doppio ed il condominio ha solo 6 unità senza ascensore.
2) Indicazioni sulla trasmittanza intendi il valore in kwh/m che sono previsti a T di progetto?
3)Confermo non posso discutere sull'involucro, ma posso intervenire sull'interno quindi posso mettere un vetro più selettivo (pagando il delta), farmi togliere il costo della caldaia ed anche (forse devo chiedere domani se sono in tempo) anche del radiante.
Ovviamente se però il radiante serve perchè la casa non è così ben isolata lo devo tenere, in base a che valore si può decidere questo?Al Kwh/m?
Chiaramente se "stravolgo" il progetto voglio avere delle garanzie dal progettista termotecnico.
Nel senso che poi sarà lui a gestire il tutto e quindi domani che ci sarà l'incontro assieme al costruttore tenterò di capire se conosce nuovi sistemi e, se si, il perchè non li ha applicati a questa costruzione, magari per costi e/o scetticismo dei clienti etc..
4) Per quanto riguarda la predisposizione split, eventualmente non sarebbe meglio un canalizzato? Sarebbe realizzabile nel corridoio.
5) Domani capirò che caldaia è prevista, comunque la PDC mi diceva all'inizio il costruttore che montano Daikin.
6) Si garage doppio in lunghezza e piccola cantina di 5m2, sono d'accordo per la ricarica, mi segno di far tirare una linea da 6Kw anche in garage dal mio contatore.
Ho dato un occhio alla norma si applica a nuove costruzioni di oltre 10 unità, i lnostro ha solo 6 unità.
7) l'FV ognuno dei 6 appartamenti ha il suo pannello collegato al proprio contatore già fatto e compreso dal costruttore, è previsto di base 1Kwp, avevo chiesto fin da subito di più e mi ha detto che può montare ora 1.33kwp (pannelli nuovi più densi su stesso spazio) e che deve verificare se può andare oltre (limite fisico di spazio nel tetto) perchè deve poterlo dare anche agli altri 5 qualora lo chiedano.
Interessante anche lo spunto che mi dai per montarlo dopo per fare detrazione, secondo te è attuabile anche se lo stabile è nuovo?
8) Per il punto che dicevi nel precedente post ovvero della normativa di legge per le rinnovabili, ho letto che la norma dal 01/01/18 prevede il 50% di rinnovabile, ma ci arrivano con questo pannello??
Grazie ancoraCome già detto da overpack e Fringui75, si sono tenuti sul minimo sindacale.
Ti consiglio, per aumentare sensibilmente l'isolamento acustico verso le altre unità immobiliari e verso il vano scala, di mettere almeno 2 strati di cartongesso da 12,5 mm possibilmente montate su strutture autoportanti non tassellate sul muro (se verso gli altri appartamenti riuscissi ad aumentare lo spessore dell'intercapedine a 8-10 cm faresti un ulteriore passo avanti).
Ciao.
Ti ringrazio ,segno anche questo e nell'incontro di domani provo a chiedere.
Ho riletto il capitolato, per intercapedine intendi la terza e la quinta riga dove si parla di struttura in cartongesso da 5cm?
In realtà verso altre unità immobiliari ho solo il muro della camera da letto che confina con un altro appartamento, e poi ho un appartamento sopra.
Mentre verso il vano scala ho il muro della sala dove c'è l'ingresso, che in realtà sono al piano terra quindi ho solo il passaggio dell'ingresso di una parte del condominio verso altri 3 appartamenti.
Sono 6 appartamenti, 3 sotto e 3 sopra con due ingressi, un oserve 4 appartamenti ed uno ne serve 2, io sono al piano terra della porzione da 4. I garages sono interrati in una zona comune, tutti doppi.
Avrebbe senso secondo te farmi montare dei vetri più selettivi?
Vi aggiorno domani dopo l'incontro!
Edited by cipo80 - 29/8/2018, 17:13. -
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Se la camera da letto confina con la camera da letto dell'altro appartamento potrebbe bastare l'isolamento previsto che comunque è notevolmente migliore rispetto a quello degli appartamenti anni '70/'80.
Se la camera da letto confina con la zona giorno dell'altro appartamento, invece, ti consiglio di rinforzare l'isolamento acustico.
Personalmente lo farei comunque visto che a livello di costi, allo stato attuale, cambia poco e non saprai chi potrai avere come coinquilino.
I vetri di tipo silent li userei solo se la zona è trafficata altrimenti vanno bene anche i vetri normali (la differenza tra le due tipologie non è alta).
Per quanto riguarda il sistema ibrido, che ho e che va molto bene (con i dovuti scongiuri...), al posto tuo ne farei a meno (ora ne farei a meno anche a casa mia).
Sulla climatizzazione io posso portare la mia esperienza. Con il radiante a bassa inerzia a soffitto per caldo e freddo e VMC con deumidificatore sperimento un comfort elevato, il migliore in assoluto, ma i costi degli impianti sono importati. In una casa ben isolata anche degli split canalizzati andranno bene ma non raggiungeranno lo stesso livello di comfort del radiante.
Se opti per il radiante usalo anche per raffrescare senza complicarti la vita con gli split: l'importante è che ti mettano anche la VMC con deumidificatore (voglio dire, la VMC la metterei comunque ma con radiante, per poter raffrescare senza problemi, devi abbinarci anche la deumidificazione).
Poi ognuno usa la casa in un modo diverso ed ognuno ha i suoi gusti quindi ogni strada può essere quella giusta. Io, semplicemente, climatizzo estate e inverno in modo da tenere la temperatura costante di giorno e spengo la notte perchè in inverno preferisco dormire con la temperatura che si abbassa e d'estate con la temperatura che si alza (in pieno inverno ho l'impianto acceso sulle 16 ore al giorno e in estate sulle 12-14 ore).
Ciao.. -
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1) bene chiaro...no acsensore? peccato..perche quando si invecchia...
2) No..la trasmittanza si esprieme in W/Km..come il fatture U dei serramenti..indica la bontà dell'involucro...nelle sua varie zone..solai, pareti sterne..
3) per capire se serve un radiante meglio avere ll dato di Dispersione+Ventilazione (espresso in kW) della casa a T di progetto..ad esempio se devi dare 4000W su 90 metri..44 W al metro..forse meglio radiante...se devi dare 20 W al metro (1800W in tutto..diciamo equivalente di un Phon), meglio sistema ad aria...il progettista ti saprà consigliare..in base al valore della tua casa..TEMO serva radiante...oh. mica è un delitto..io però se oggi dovessi comprare una casa, non accetterei isolamento inferiore a quello che mi permette d scaldarla con un sistema ad aria ..perchè è cosi che va fatto..case NZEB Nearly Zero energy Building...parliamo di tecnologia ormai banalotte...mica di NASA.
4) puoi fare canalizzato se preferisci..certo..siccome io non comprerei MAI una casa nuova senza VMC..mi viene normale dire che se ho la VMC, la climatizzazione estiva ...a) la faccio col radiante e uso la VMC per deumidificare (vedi Chiaroscuro)...b) la faccio MEDIANTE la VMC con un apparato di adeguata potenza che si chiama UTA. SE non ti mettono davvero VMC (grave errore , ascolta un cretino), puoi certo canalizzare il solo raffrescamento..ma hai piu di 3 stanze principali da raffrescare? se si, ok..se no, meglio 3 split nelle 3 stanze principali.. i canali sono comuqnue da pulire e manutenere..ricordatelo...
5) Daikin...non ci sono tante alternative..buona ibrida..direi inutile nel tuo caso
7) PECCATO MORTALE che abbiano fatto un tetto dove alla fine ci sta solo 6 kw di FV...stento a crederci..6 kw sono 18 pannelli...36 mq di impianto...ma 6 case con doppi garage..ma il tetto è tutto a NORD? Guarda che le falde Est e Ovest non sono mica da buttare via...se metti ottimizzatori, puoi collegare insieme pannelli a Est Sud e Ovest sotto UNICA stringa e tutto funziona in modo efficiente. ..digli di studiare bene il tema perche con uan casa con pdc , induzione e auto elettrica avere UN kW di FV è una CASTRAZIONE ENERGETICA, oltre che un aggravio economico di gestione NON INDIFFERENTE. NON puoi detrare la parte che si è OBBLIGATI a metere per Legge..ma se dopo accatastamento AGGIUNGI altri 5 kw, li puoi detrarre al 50%
8) il 50% riguarda il termico e ci si arriva solo usando la pdc...non serve altro...mentre col FV sotto 100 metri mi pare che obbligo sia 1 kw per unità.. -
cipo80.
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1) bene chiaro...no acsensore? peccato..perche quando si invecchia... etc etc etc
Ciao Overpack, ho visto solo ora la risposta, mi stò preparando tutte le domande per l'incontro delle 17:30!
1)Son oal piano terra, quando sarò vecchio dovrò fare solo una rampa di scale verso i garages, quando non riuscirò più a farla probabilmente non risucirò più nemmeno a guidare!
2)ok
3)ok
4) ok punto ad avere la VMC-UTA o quantomeno la predisposizione, da quello che ho capito servono dei buchi verso l'esterno e le pareti verso l'esterno sono le camere oppure uno dei due bagni, la moglie mi uccide!
7) Se mi dici che 6kw occupano solo 36m2 effettivamente non mi torna, l ostabile è piccolo, ma non così tanto (ad occhio) sono tre appartamenti sotto e tre sopra il tetto è il classico tetto a forma di V rovesciata (non so il termine tecnico) e la falda che sfruttano e le due falde sono una a sud ed una a nord, loro sfruttano solo quella a sud. Stasera comunque approfondisco.
Over grazie ancora di tutto, avanzi una cena (o come si usa dalle nostre parti spritz come non ci fosse un domani!), se mi mandi il paypal in PM te la mando, non scherzo!
Vi so dire i risvolti, grazie a tutti per il vostro tempo!Se la camera da letto confina con la camera da letto dell'altro appartamento potrebbe bastare l'isolamento previsto che comunque ...etc etc etc
T iringrazio chiaro_Scuro, ho solo la camera da letto che confina con camera da letto e soggiorno con ingresso scale.
Ho segnato la mnodifica.
Grazie anche del parere per la VMC/UTA con deumidificazione, mi è chiaro il funzionamento e l'utilità come già detto anche da overpack.
Una domanda, si può mettere nel contro soffitto tipo le macchine per il clima canalizzato? Nel senso le fanno sottili 20-25cm?
Grazie ancora. -
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1) piano terra..non lo avevi detto.. comunque un ascensore anche fosse solo dal garage, faceva comodo..per portare su dei pesi..la spesa..se ti sloghi una caviglia...se un ospite è sulla carrozzina..ma ok..accettabile...avrai meno spese
4) 2 buchi non vicinio verso esterno...bocchette ripresa bagni e cucina ...bocchete ripresa e mandata in altre stanze. Predisporre=mettere canali..mettere canaline per alimentazione elettrica..drenaggio condensa..spazio per macchina...accesso manutenzione
7) la falda deve essere libera da abbaini, finestrelle, camini, antenne, parabole, e accidenti vari..comunque si..330W di pannello sono meno di 2 m2
Edited by overpack - 31/8/2018, 09:07. -
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In presenza di un nuovo involucro (e non solo) in cui è prevista la ventilazione meccanica (non vedo altrimenti come garantire i ricambi d'aria) proporre un sistema di climatizzazione (termine tecnico, Wikipedia) con pompa di calore+radiante+Vmc e Split è un abominio.
La soluzione aria/acqua è solo una: PDC+Radiante(riscaldamento e raffrescamento)+VMC deumidificatrici.
Ogni alternativa in termini di comfort e di resa è un obbrobrio tecnico.
Deplorevole è colui che qui si atteggia a pseudo "progettista", "consulente " e/o "termotecnico".. -
up&up.
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Cappotto da 14 + 25 poroton. È sicuramente sotto 0,2, fossero risolti i ponti termici non è il minimo, parliamo comunque di un valore molto al di sotto del minimo. Per 2700 €/mq si poteva fare meglio, per esempio eps con grafite.. -
.In presenza di un nuovo involucro (e non solo) in cui è prevista la ventilazione meccanica (non vedo altrimenti come garantire i ricambi d'aria) proporre un sistema di climatizzazione (termine tecnico, Wikipedia) con pompa di calore+radiante+Vmc e Split è un abominio.
La soluzione aria/acqua è solo una: PDC+Radiante(riscaldamento e raffrescamento)+VMC deumidificatrici.
Ogni alternativa in termini di comfort e di resa è un obbrobrio tecnico.
Deplorevole è colui che qui si atteggia a pseudo "progettista", "consulente " e/o "termotecnico".
bastava quotare il messaggio n°2..ma bene che la pensiamo allo stesso modoCITAZIONESe fabbisogno è piu grande..radinate con pdc aria-ascqua per estate/inverno + deumidificazione integrata su VMC.
Ibrido o solo PDC? |
