-
IDM.
User deleted
1- il tuo involucro dovrebbe essere in classe A...ma pare sia in classe B se la L10 è corretta...
2- se metti la termocucina avrai un conflitto con la VMC da risolvere con una canna fumaria a tenuta all'aria..una coassiale..se la canna fumaria l'hai già istallata hai un problema!
3- se non metti una pretemperazione alla tua PDC..avrai consumi alti (come te la passi con un mese come quello di febbraio scorso?). -
.
A spanne diciamo che pensavo anche io l'involucro fosse vicino alla classe A e così sembrava dalla prima stesura della relazione che il termotecnico ci ha fatto, poi ho visto che c'era la stratigrafia errata dei muri e con la correzione è saltato fuori che siamo in B, lui però ha detto che la nuova versione del suo sw non tiene conto del rendimento della pdc e che quindi il fabbisogno passerebbe da 45kW/mq a 15 kW/mq ... può essere vero secondo voi?
Questo vorrebbe dire che se io ho dispersioni per 100 kW e un generatore che ha un rendimento del 1000% il fabbisogno dell'abitazione è di 10 kW? Non è un valore dipendente solo dall'isolamento?
Per la termocucina stavamo infatti anche valutando modelli che hanno aspirazione dell'aria comburente dall'esterno, dite che sia importante come caratteristica pensando di installare una vmc?
Ritorno al discorso volano: avevo visto in giro una formula (mi sembra che venga da una norma UNI) che serve per calcolare la dimensione del puffer e mettendo come potenza massima 18kW (se mettiamo la Bosky) come minima 8 (anche se credo che la potenza minima della formula sia intesa come minima potenza di una caldaia modulante), 4 ore come periodo di accensione e i famosi 8 kW termici necessari all'abitazione, mi vien fuori un puffer da circa 800 litri. Dotting, secondo te, con 500 litri non corro il rischio di far lavorare spesso la termocucina al limite dello scarica termico?
Inoltre avere un puffer dedicato esclusivamente alla termocucina credevo potesse permettere di usare maggiormente l'energia immagazzinata, in pratica se faccio come dici tu posso sperare di avere un po' di autonomia una volta spenta la termocucina, oppure potrei pensare ad aumentare la curva climatica del riscaldamento quando il puffer si sta scaldando con la termocucina, quindi assorbire il calore in eccesso e aumentare l'inerzia del sistema?
Per la pretemperazione, dato che non son riuscito a farla nel vespaio (il muratore di mettere igloo non he ha voluto sapere) posso girare attorno alla casa con del corrugato da 150 visto che fra poco devono fare un po' di scavi in giardino per gli allacci alle fognature e gli scarichi delle acque bianche? Se io arrivo con 3-4 linee di corrugato da 30-40 metri dove dovrei mettere la pdc, per fargli aspirare l'aria preriscaldata devo fargli una struttura ad hoc che la obblighi ad aspirare dai tubi?
Suche. -
.
Ottima idea quella del pettine geotermico. Trovi molto col tasto cerca...
Io stesso oltre ad usare il vespaio realizzerò un cavedio esterno adeso alla parete, all' interno del quale passerà anche il tubo di scarico fumi di una stufa a pellet. In cima, sotto allo sporto del tetto, ci sarà la unità est della pdc...potresti fare la stessa cosa ma col tubo della termocucina anche se non so quanto rischi di raffreddare troppo i suoi fumi.... -
.
18x50=900, max! Quindi anche l'800 va + che bene per pdc anzi ... ma quale è la potenza della termocucina?
Classe B, struttura in ca o portante? E la cop della pdc?. -
.c'era la stratigrafia errata dei muri e con la correzione è saltato fuori che siamo in B, lui però ha detto che la nuova versione del suo sw non tiene conto del rendimento della pdc e che quindi il fabbisogno passerebbe da 45kW/mq a 15 kW/mq ... può essere vero secondo voi?
Che centra la PDC con la classe energetica dell'involucro?!?!?
Prima si stabilisce quanto consuma un involucro.. poi si dimensionano gli impianti.. ma l'involucro consumerà sempre uguale...
E' come dire.. ho una macchina che fa i 10km/l, però mi pagano sempre metà pieno, quindi fa i 20km/l
Una cosa è il consumo, un'altra è quello che in realtà ti costa.
Ma il primo non cambia.. -
.
beh, per questo sono ancora meravigliato che sia SOLO in classe B!
Già hanno consigliato il ventilato in una zona in cui non era necessario ...
Continuo a sostenere che l'impianto sia da rivedere profondamente (ma non sono una cima in idraulica), sono pure convinto (ma questo deve calcolarlo il termotecnico) che la cop della pdc a Conselve sia basso da non ammortizzare la spesa....
Senza metano meglio una caldaia a biomassa nella zona geografica indicata! Puffer con serpentina inferiore attaccato alla termocucina e eventualmente solare per acs. Ma il tutto deve essere calcolato in base all'involucro che sembra abbia bisogno di 45kw!
. -
.c'era la stratigrafia errata dei muri e con la correzione è saltato fuori che siamo in B, lui però ha detto che la nuova versione del suo sw non tiene conto del rendimento della pdc e che quindi il fabbisogno passerebbe da 45kW/mq a 15 kW/mq ... può essere vero secondo voi?
Che centra la PDC con la classe energetica dell'involucro?!?!?
Prima si stabilisce quanto consuma un involucro.. poi si dimensionano gli impianti.. ma l'involucro consumerà sempre uguale...
E' come dire.. ho una macchina che fa i 10km/l, però mi pagano sempre metà pieno, quindi fa i 20km/l
Una cosa è il consumo, un'altra è quello che in realtà ti costa.
Ma il primo non cambia.
...ma secondo "certi" calcoli, cambia la classe energetica.... -
.
Forse ho sbagliato un po' di unità di misura...
Dalla relazione attuale risulta che per la climatizzazione invernale servono circa 12600 kWh/anno e quindi circa 45 kWh/mqanno, quindi classe B.
A suo dire, il carico termico che la pdc dovrebbe garantire per tenere la casa al caldo è di 8kW termici. Questo numero non lo trovo nella relazione ma forse non lo so cercare...
Dire che mi fido del calcolo son parole grosse, volevo provare a far il calcolo con x-clima ma non l'ho mai usato e quindi credo di trovar un valore poco realistico se mi metto io a far il conto...
Però son "contento" che il mio dubbio sul dividere il fabbisogno per il COP fosse una cavolata...
Il secondo contatore l'abbiamo montato proprio convinti dall'uso della pdc e siccome la casa è in costruzione, l'unico modo per attivare adesso il fotovoltaico era finire almeno una parte dell'impianto elettrico, quindi abbiamo finito il locale tecnico e collegato il fotovoltaico al secondo contatore.
Per il pettine, ok avevo letto vari post in merito, me li rileggo e cerco da far due conti su come riuscire a farlo.
Quindi, ora ho 2 contatori, e scaldarmi tutto a biomassa non mi entusiasma, preferirei riuscire ad usare una pdc, integrandola in caso di freddo particolare ovvero tutte le volte che cucino con il calore della legna. Sono ormai infatti consapevole che il cop tende a zero se la temperatura scende sotto lo zero ma diciamo che legna + pdc penserei sia un compromesso accettabile.
La termocucina sarebbe poi una scelta data anche dal fatto che non usando metano o gpl, avremmo piani ad induzione e così in inverno l'idea era quella di arrivare a casa, accendere la stufa, cucinare la cena, tenere vivo il fuoco fino a che non si va a letto e nel frattempo accumulare il calore che poi durante la notte sarebbe stato ceduto alla casa, in maniera da dividere almeno per 2 le ore di funzionamento della pdc, limitandola al giorno. Il fine settimana, se siamo a casa, la stufa rimarrà accesa più a lungo e quindi la pdc rimarrà più spenta.
Andare solo a biomassa, secondo me porta a scegliere il pellet con big bag, la legna va caricata, e per quanta autonomia la caldaia abbia, se stai via qualche giorno da casa, quando torni la maledisci...
Ecco perchè l'idea di avere un puffer dedicato alla termocucina ci pareva una buona cosa, ovvero, se il ritorno del pavimento si miscela con il calore del puffer questo ci permetterebbe di "scaricarlo" fino a 25/30 gradi, lasciando nel frattempo lavorare la pdc solo per mantenere a 50 gradi il puffer piccolo della sanitaria.
Grazie a tutti intanto delle considerazioni e dei consigli!
Suche
. -
dotting.
User deleted
Ti ho spiegato il motivo per cui DEVI mettere un 500 litri e come DEVI far scaricare l'energia termica di quella termocucina.
Leggi attentamente.. -
.
Ok, credo di aver capito, ora mi rimangono un paio di particolari :-P
Se bypasso la pdc, devo mettere una pompa che mi faccia girare il circuito del pavimento, giusto?
I ventilconvettori, in inverno, li faccio alimentare direttamente dal puffer, mentre in estate circuito diretto con la pdc? (quel coso da 60 litri è una cagata, giusto?) Anche per questi una pompa a parte?
Stento comunque a capire la motivazione per cui DEVO mettere il 500 litri, provo a spiegare i miei dubbi...
Tu cassi in pieno il discorso puffer dedicato alla termocucina, perchè dici: accendi la termocucina, quando inizia a scaldare gli fai scaldare tutta la casa e quindi a quei famosi 18 (che potrebbero diventare facilmente meno) gliene togli 8 (sempre che il conto del tipo sia giusto), te ne rimangono 10 circa da stoccare nel puffer.
Ora io farei questo conto, correggimi se dico cavolate!
Se il puffer è a 50 gradi, ho un margine di 90-50 = 40 gradi su 500 litri, ovvero 20.000 kilocal = 23kW termici che posso andare a stoccare nel puffer, quindi in neanche 3 ore la termocucina la devo spegnere ovvero far lavorare a bassa potenza (la potrei tenere accesa se riuscissi a farla lavorare per rendere 8 kW).
Quando la spengo, prima che il pavimento ricominci ad essere riscaldato dalla pdc ho quei 23 kW stoccati, ho quindi un'autonomia di circa 3 ore giusto?
Se il conto è corretto, credi sarebbe possibile far lavorare una pdc su un volando un po' più grande? magari stratificato e facendo che la pdc scaldi solo la parte alta del volano?
Vaso aperto o chiuso? Con il sanicube tu cosa consiglieresti?
Solare termico... Che faccio? Nel senso, ha senso secondo voi metterlo per far acqua calda? O visto che c'è una pdc gli faccio fare l'acs sanitaria anche in estate o nelle mezze stagioni e i soldi che risparmio del solare termico li spendo magari per un modello di pdc migliore?
Oppure metto un solare termico a circolazione naturale direttamente sul tetto?
Suche. -
dotting.
User deleted
La pompa o meglio il circolatore nello schema c'è e anche la miscelatrice climatica, qualcosa si deve pur salvare, sempre per il discorso che altrimenti si sentono piccoli e neri!!!!!
I ventilconvettori estate e inverno li alimenti in diretta dalla PDC, DEVI usare i Bi2 e basta, alimentandoli con una T dalla PDC PRIMA della miscelatrice climatica che serve il pavimento.
Sbagli completamente i calcoli perchè dimentichi che il volano riceve, ma cede anche calore e il volano come tale può far arrivare la temperatura a valori elevati senza che intervengano le protezioni della termocucina.
Lascia perdere i conti, non è roba per te.
Vaso aperto o chiuso dipende ESCLUSIVAMENTE da quello che da il costruttore a corredo della termocucina.
Che ci sia un Sanicube o qualunque altro serbatoio con scambiatore chiuso non importa niente.
Per il solare termico fai come ti ho detto.
Già è complicato settare le temperature della PDC invernali, se poi devi pensare o proporre l'inversione del ciclo non ne esci fuori con il livello culturale dei tuoi interlocutori locali.. -
.
Ok, i conti magari li ho sbagliati, ma c'è una modo per cui io possa capire a spanne quanta autonomia avrei con il puffer caldo?
Cmq avevo considerato che il puffer cedesse anche calore alla casa, infatti se la termocucina rende 18 kW e la casa ne assorbe 8, a me 10 risultano da stoccare, no?
... magari indirizzato mi studio qualcosina e un po' alla volta imparo anche io a fare i conti ... :-P
Dici che il volano può far arrivare la temperatura a valori elevati, non credo molto sopra i 90° o no?
A logica mi veniva da dire proprio che se produco 18 e consumo 8, ne avanzo 10 e questi li devo stoccare. Quanta energia riesco a stoccare nel puffer? Il conto che ho fatto è: l'energia che mi serve per passare 500 litri di acqua da 50° (valore di partenza) a 90° valore di entrata in funzione delle sicurezze, dove ho sbagliato? (non considero di assorbire calore per acs, è vero)
Mi interessava capire anche quanta autonomia potrei avere ovvero che potenza cercare di installare per capire se vale la pena mettere una termocucina e tutto il circuito per gestirla piuttosto che spenderli per una PDC migliore e prendere una semplice cucina a legna e usarla per cucinare e scaldare solamente l'aria ambiente per irraggiamento. Tenendo conto che la stufa sarebbe montata nella zona giorno, quindi l'aria che dovrebbe scaldare è praticamente metà casa visto che il soppalco è aperto sulla zona giorno (a spanne la differenza tra termocucina e cucina a legna normale è sui 3 mila euro considerando prezzo di acquisto più elevato e circuiterie varie, nonchè volano termico più grande)
Per il discorso vaso aperto o chiuso, quella termocucina la dichiarano installabile sia a vaso aperto che a vaso chiuso. Ora i miei dubbi sono questi:
- vaso aperto, intrinsecamente più sicuro, evaporazione continua di acuqa con conseguente deposito di calcare e acidificazione dell'acqua
- vaso chiuso, servono più sicurezze, come vasi di espansione e scarico termico automatico ma mi sembra si sprechi meno calore e non si rischi di incrostare o danneggiare la caldaia della stufa
che dici?
Ah, per il discorso che qualcosa si deve pur salvare... stendiamo un velo pietoso... sono sufficientemente determinato a dirgli, butta via tutto, fa così e prega Dio che non mi incazzi e ti faccia pure pagare i danni per il tempo che mi hai fatto perdere!
Grazie Dott :-D. -
dotting.
User deleted
I conti che fai o potresti fare sono troppo semplicistici, sopratutto perchè non tieni conto del sistema di emissione.
Usare i Bi2 significa che possono variare ciascuno da 500 a 2000 watt in funzione della temperatura di lavoro.
In un impianto termico si devono considerare tutte le condizioni al contorno quello è uno dei tanti aspetti che consentono l'utilizzo di un puffer da 500 litri con quella termocucina.
La soluzione da me prospettata rappresenta la migliore soluzione dal punto di vista costi-efficacia, se poi cambi qualcosa, tipo di generatore, potenza del generatore a biomassa, PDC migliore!!!, solare termico che faccio!!!sistema di emissione, tutto quanto detto non vale più.
Questo vale a carattere generale per tutti coloro che leggono questa discussione, per me chiusa.
. -
IDM.
User deleted
...altro consiglio:
suche, ti conviene farti fare il calcolo energetico del tuo involucro...perchè da quello che scrivi, non si capisce neanche in che classe sei!. -
.
Ok concordo in linea generale su tutto e infatti credo che il primo punto da verificare sia proprio il fabbisogno energetico dell'abitazione. Questi sono i compiti per casa che ho nei prossimi giorni e che la prossima volta che vedo il termotecnico chiederò di verificare come si deve.
Quindi diciamo che effettivamente questa discussione va chiusa qui altrimenti si va OT visto che lo schema proposto inizialmente e anche in seconda battuta ha dei difetti sufficientemente argomentati e che mi danno la possibilità di chiudere la bocca al termotecnico...
Mi rimangono però alcuni dubbi di carattere generale e su cui mi piacerebbe avere un parere dal forum ma ormai ho rotto il ghiaccio e quindi chiederò lumi aprendo altri post a tema.
In soldoni cmq mi piacerebbe capire cosa mi consigliate di installare, ovvero che soluzione impiantistica potrei provare a chiedere al termotecnico, fatte salve alcuni punti fissi su cui ormai non si può far più niente (vedi due contatori, fotovoltaico installato, e piacere nell'usare la legna che in modesta quantità dovrei trovare gratis).
Son cmq ormai convinto che il pettine geotermico me lo devo fare e quindi non appena mi arriva la ruspa in campo gli faccio fare un po' di tracce e poso dei corrugati :-D
Ringrazio cmq tutti della disponibilità! Inutile dire grazie al Dott di cui ho studiato tanti interventi... anche se a volte sei un po' "ruvido" nelle risposte :-P
Suche.
PDC + FV + Termocucina + Solare ... + paranoiemi presento e chiedo subito aiuto :-D ... spero di riuscire a ricambiare in futuro! |
