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ribadisco sempre che non sono un tecnico del settore ma un tremendo curioso: non capisco una cosa, fra le due soluzioni di cui ci riporti i prezzi (secondo me interessanti per avere un'idea) la differenza è che una (pdc aria/acqua) ha un evaporatore esterno, che nella mia testa è poco più di un radiatore con una ventola, l'altro ha una serpentina immersa in un
accumulo in più e una centralina un po' più intelligente, quindi non capisco come mai tale
differenza di costo.. -
.Direi che su quella cifra metti un geotermico, i prezzi di molte aria acqua in commercio sono noti, con 15000 euro credo che si possa avere quanto da te descritto....
il geotermico non lo puoi fare dapertutto, è soggetto ad autorizzazione e cmq in montagna riserva molte sorprese. Ne conosco tre o quattro qua in zona che hanno speso oltre 15'000 euro e non sono arrivati alla profondità richiesta.
Nel caso in oggetto sarebbe stata di
superficie da riscaldare - 10% (sup 190 m2 = profondità 170 metri), quindi 11'000€ solo di trivellazioneDetto tra noi poi io tutti quei soldi li avrei spesi per portare l'ivolucro a passivo,
l'involucro rispetta gli standard Minergie.
Credo che vada trovato un giusto equilibrio anche nel non isolare oltre misura per poi ventilare meccanicamente!!
non ci penso nemmeno....
4 kWp di FV = 13 - 14'000 Euro, come li ammortizzo? il conto energia in Svizzera è praticamente inaccessibile in quanto ne viene autorizzato annualmente solo un determinato quantitativo di kWp, per cui vai in lista d'attesa e campa cavallo.... (mentre la banca per gli iteressi sul mutuo non ti mette in lista d'attesa....)
Poi il FV lo si sarebbe dovuto mettere sul tetto, e d'inverno quando nevica che fai??
Il sistema che sto testando ha ancora molti margini di miglioramento, specialmente per l'evaporatore e lo scambiatore di calore del solare, ma visto i costi nettamente inferiori di un sistema analgo (Solare termico+pdc aria acqua) credo che valga la pena proseguire....
a dire la verità neanche io, La pdc da sola costa 5700 € ed è un prototipo ma non dovrebbe subire sostanzialmi modifiche visti i risultati, e non ho l'impressione che i produttori dei collettori solari e degli accumuli ci stiano facendo regali..... -
.CITAZIONEil geotermico non lo puoi fare dapertutto, è soggetto ad autorizzazione
???CITAZIONEquindi 11'000€ solo di trivellazione
ad arrivare a 32 ce n'e'....CITAZIONE4 kWp di FV = 13 - 14'000 Euro, come li ammortizzo?
32000 di un ibrido solare invece?CITAZIONEma visto i costi nettamente inferiori di un sistema analgo (Solare termico+pdc aria acqua) credo che valga la pena proseguire....
puoi postare a quali impianti ti rifersci, i molti listini pubblicati sul web dicono il contrarioCITAZIONEPoi il FV lo si sarebbe dovuto mettere sul tetto, e d'inverno quando nevica che fai??
perche' il solare termico quando c e la neve cosa fa?CITAZIONEa dire la verità neanche io, La pdc da sola costa 5700 € ed è un prototipo ma non dovrebbe subire sostanzialmi modifiche visti i risultati, e non ho l'impressione che i produttori dei collettori solari e degli accumuli ci stiano facendo regali..
credo e spero che cristianc intendesse il contrario di cio' che hai inteso tu....
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[QUOTE=Amicodelgjat,23/1/2011, 23:48 ?t=43129894&st=30#entry303190161] CITAZIONE???
non capisco del tutto le tue risposte:
- mettere sonde geotermiche non è possibile in ogni luogo, sia per motivi di costo come per motivi di legge (autorizzazione): qui da noi è così, che piaccia o meno...
I costi di trivellazione sono quelli, le sorprese non sono escluse a farli anche lievitare. E con quella cifra hai solo fatto un buco, metti la pdc, l'accumulo ed il solare ed ai 32 ci arrivi senza problemi..
L'ammortamento di tutto l'impianto con o senza fv lo fai negli anni, come per tutto.. se in più mi fai mettere un fv evidentemente i tempi si allungano..
Il costo che ho messo come termine di paragone l'ho preso da un'offerta che ho visto, e che rispecchia i costi di una pdc aria acqua split + solare + accumulo usualmente praticati da queste parti. Non posso certamente mettere nomi e cognomi.....
Il solare termico è piazzato sulla terrazza, 12 m2 in totale e quindi quando nevica il problema non si pone. Con 12 m2 di fv non vai lontano...
Ora son tre giorni che la temperatura non va oltre i 2° di giorno e di notte siamo sui -5°, l'impianto funziona egregiamente. Consumo di corrente da venerdi 21 ore 20.30 a lunedi 24 ore 07.30 = 59 kWh, il che mi sembra vermente poco
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www.bfe.admin.ch/themen/00490/00501/index.html?lang=it
Quindi qui cosa ci raccontano?
Solare termico con il geotermico?
Scusa, sulla terrazza non nevica?o intendi che è alla portata per pulir
lo?
Come puoi paragonare un impianto sui mq occupati?
Mi piace il tuo entusiasmo ma bisognerebbe comunque essere anche un po' più razionali....
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ci raccontano di geotermia per produrre corrente elettrica, trivellazioni a 5000 metri di profondità ecc e di sonde geotermiche funzionanti con pdc. Poi vai a vedere dove sono: tutte nelle poche zone pianeggianti del Paese, nelle alpi e nelle prealpi pochissime. E vai a vedere dove puoi e dove non puoi metterle e vedrai che non hai molta scelta..
mi hai detto di mettere la sonda geotermiche al posto dell'accumulo...
bisogna paragonare il paragonabile...Scusa, sulla terrazza non nevica?o intendi che è alla portata per pulirlo?
Come puoi paragonare un impianto sui mq occupati?
sulla terrazza non nevica o cmq la neve la togli facilmente. Io non paragono i metri, solo che mettere il fv sulla terrazza non potrei avere la potenza che mi hai suggerito, tutto qui...... -
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Se non lo sanno gli svizzeri dove hanno gli impianti....eppure scrivendo "svizzera geotermia" ,senza esagerare quindi, saltano fuori molte aziende, molti articoli....
Se installi una pompa di calore con sonde geotermiche non serve il solare termico, non è che per confrontare devi scambiare un componente con l'altro e lasciare tutto il resto, se al posto dell'accumulo dove la pdc pesca ed il solare scarica tutto il resto diventa inutile....altrimenti è troppo facile....se una cosa diventa inutile non si mette....punto...
Non capisco come faccia il sole ad arrivare sulla terrazza e la neve no....altrimenti stai aggiungendo troppe variabili che fan si che l'impianto non sarà vendibile se non a chi ha tot mq di terrazza su cui non nevica e che in inverno ha quasi sempre il cielo terso....
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.Se non lo sanno gli svizzeri dove hanno gli impianti....eppure scrivendo "svizzera geotermia" ,senza esagerare quindi, saltano fuori molte aziende, molti articoli....
Se installi una pompa di calore con sonde geotermiche non serve il solare termico, non è che per confrontare devi scambiare un componente con l'altro e lasciare tutto il resto, se al posto dell'accumulo dove la pdc pesca ed il solare scarica tutto il resto diventa inutile....altrimenti è troppo facile....se una cosa diventa inutile non si mette....punto...
appunto, se mi paragoni il "mio" impianto con una pdc geotermica non si va da nessuna parte, sono due sistemi troppo diversi....
il problema sta nel fatto che, ribadisco ancora una volta, la sonda geotermica in profondità non la puoi mettere dove vuoi e la trivellazione costa tanto quanto il "mio" accumulo solare termico.
(in più devi ancora pensare all'acs, a meno che fai funzionare la pdc anche in estate)Non capisco come faccia il sole ad arrivare sulla terrazza e la neve no....altrimenti stai aggiungendo troppe variabili che fan si che l'impianto non sarà vendibile se non a chi ha tot mq di terrazza su cui non nevica e che in inverno ha quasi sempre il cielo terso....
vedi foto... il sole ci batte forte, la neve non credo sia un problema. E piuttosto che mettere collettori solari sul tetto meglio metterli a parete
Certo, questo sistema costituisce una valida alternativa alle pdc aria acqua che con basse temperature vanno in crisi da ottobre a marzo...Non ho la pretesa di pensare che il sistema vada bene in ogni angolo del mondo!!
http://img412.imageshack.us/img412/3452/dscn3994.jpg. -
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Certo che fai acs con la geotermica, che io sappia le sonde si fanno ovunque, se poi nella tua zona hai ordinanza dove non puoi bucare....deve averla anche un'altro per doverla preferire ad altri sistemi...poi ognuno è libero ma messa così diventa già una distorsione della verità, in fondo ci sono tre aspetti:
1 copertura fabbisogni
2 costi impianto
3 costi funzionamento/mantenimento
Se con 30000 faccio sonde e pdc sarei comunque a posto, addirittura potrei avere raffrescamento con produzione acs e poi smaltimento in sonda...
In quella posizione anche un FV non avrebbe problemi...e con quella inclinazione nemmeno sul tetto si accumulerebbe neve con un montaggio ad hoc..... -
.Certo che fai acs con la geotermica, che io sappia le sonde si fanno ovunque,
Non le puoi fare ovunque... Che con una pdc ci fai anche acs lo so anche io, non vedo perchè dovrei farla da aprile a ottobre quando il solare me ne fornisce oltre '80%...
Dal sito www.geothermie.ch/ , prima pagina: In Svizzera, in pianura e nelle valli al di sotto dei 1000 m d’altitudine, questa temperatura varia entro gli 8 e 12° C.
Guarda un po' quanta pianura ha la Svizzera e quanti paesi sono nelle valli oltre i 1000 m... (e mi sa che il discorso non vale solo per la Svizzera, ma per tutti i paesi dell'arco alpino...)
Al di la del fatto che una temperatura di 8 - 12° la ottengo regolarmente anche con l'accumulo, senza fare costosi buchi....
e di seguito:
Le estrizioni rispetto alla sistemazione e all'utilizzo degli impianti geotermici di bassa profondità (pompe di calore acqua-acqua, suolo-acqua, pali energetici, ecc.) sono principalmente legate alla protezione delle falde freatiche. La maggior parte dei Cantoni ha pubblicato delle mappe sulle quali figurano le zone nelle quali si applicano tali restrizioni. In funzione della legislazione sulla protezione delle acque sotterranee, la pianificazione e l’utilizzazione di un impianto che sfrutta l'energia geotermica mediante perforazioni poco profonde (< 400 m, p. es. per le sonde geotermiche verticali) richiede un’autorizzazione e/o una concessione rilasciata dalle autorità cantonali competenti.
appunto, se...In quella posizione anche un FV non avrebbe problemi...e con quella inclinazione nemmeno sul tetto si accumulerebbe neve con un montaggio ad hoc....
un tetto con quell'inclinazione??
oppure intendi montarle con quell'inclinazione su un tetto a falda? al di la dell'estetica mi sa che non hai mai visto nevicare sul serio....
Edited by Guido_Ticino - 24/1/2011, 16:38. -
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Un geotermico ha la garanzia che anche nelle giornate buie funziona sempre con temperature costanti, in estate produrre acqua calda sarà solo un costo energetico, minimo visto che la t dell'acs in estate può essere tarata più bassa che in inverno....
Costosi buchi...... se l'impianto sul totale costa uguale....ad occhio un geotermico costa meno di quello che hai preventivato tu, quindi ci sarebbe il margine per un solo pannello, 10 tubi shcmv, che lavorino sull'accumulo della pdc, se il sole c'è acs ne hai in estate....12 mq di pannelli per fare acs in estate son tanti...
Il mio non è un se campato in aria, ho preventivi che partono da 15000 euro ed arrivano a 28000, per 210 mq di casa da riscaldare con acs x 4 persone...
se da voi nevica tanto dovreste avere i tetti più spioventi della norma...ad ogni modo ci sono 1000 modi di integrare gli impianti, se poi uno vuol dire che si possono integrare solo i pannelli del solare termico perchè gli va bene così....
a casa mia avresti 8 metri lineari orrizzontali a sud per integrarli, fila unica, di certo impraticabile se non con altre integrazioni in altre posizioni, al contrario un geotermico lo posso fare...
Ripeto, se per poterlo installare bisogna avere:
- impossibilità di fare sonde geotermiche (???)
- metri lineari di terrazza a sud congrui con il numero di pannelli necessari
- tempo sempre bello, mai foschia, mai nebbia, quindi o pioggia, o neve o sole
per me è un impianto con molti punti da migliorare (se ci si riesce)....
per me, ripeto, l'energia in gioco è sempre quella....fuori saranno -2, che per convenzione è un numero negativo, non è che è un'energia negativa...è come se tu mettessi delle pdc in cascata, una che dai -5 esterni ti porta l'acqua a +10 e poi un'altra che fa 10->40....ricordandoti che due aria/acqua non hanno il costo che dici tu.... -
.per me è un impianto con molti punti da migliorare (se ci si riesce)....
....come tutte le cose di questo mondo...
Vedo che stiamo entrando in un discorso di paragoni di costi che non porta da nessuna parte, visto che ogni impianto va adattato alle situazioni contingenti.
Se posso fare geotermico con poca spesa e un paio di m2 di solare termico per integrare evidentemente hai ragione.
Se però non posso fare il geotermico una pdc aria acqua quando mi fa settimane di fila senza andare sopra zero sai benissimo cosa provoca....
Continuerò a postare i dati relativi a rendimenti e consumi, se poi vedo che non interessano a nessuno pace, smetterò di farlo...
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raffaele75.
User deleted
per me invece la tua discussione è molto interessante, e se fosse possibile mi piacerebbe vedere anche qualche schema.... . -
.per me invece la tua discussione è molto interessante, e se fosse possibile mi piacerebbe vedere anche qualche schema....
lo schema base è questo:
http://img401.imageshack.us/img401/3694/schemabase.pdf
(manca l'acs, che viene prodotta direttamente nella parte alta dell'accumulo 1)
Tra l'altro per chi volesse vedere l'impianto può venire senza problemi, basta farmelo sapere un giorno o due prima...
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a me interessa (è più curiosità che altro 
) e mi piace molto l'integrazione architettonica dei pannelli
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PDC con accumulo solare |
