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sono-qui.
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CITAZIONE (nello72 @ 16/10/2010, 14:00)...è proprio questo il mio dubbio, per come ho impostato la simulazione, penso che il terreno venga considerata come un generatore ideale in grado di fornire una temperatra X° a prescindere dal carico di lavoro... Cosa che non penso rispecchi molto la realtà!
Il problema è trovare quale dei 1000 parametri devo cambiare nel programma per avere una cosa simile
Praticamente è valida questa situazione solo inizialmente, quando il terreno si trovi effettivamente ad una temperatura iniziale di 10°C.
Se fornisci i valori di portata dell'aria si può ricavare la potenza scambiata con il terreno e quindi dalla resistenza termica verso il terreno si ricava e conoscendo la temperatura del terreno molto distante dal fondo (non troppo distante), in condizioni stazionarie, si ricava la tamepratura che dovrebbe avere il terreno sulla superficie che conduce verso l'aria.
Per esempio dai conti mi risulta che con una bocca di ingresso di 20 cm di diametro (le bocche in cui è presente una valocità di 2 m/s nel tuo schema, e con la variazione di temperatura dell'aria che hai indicato, lo scambio termico sarebbe di circa 875 W.
Considerando la resistenza termica del terreno data per un disco sottile di raggio 5 m (la pianta dell'abitazione), una temperatura del terreno a "grande" distanza di 13°C, la conducibilità termica del terreno di 4 W/(mK), imponendo che il flusso termico attraverso il terreno sia uguale a quello tra terreno e aria e dalla resistenza termica mi rusulta che il terreno nel fondo dovrebbe avere una temperatura di 2°C, che non coincide con quella ipotizzata.
Questo non significa che dal calcolo risulta che la temperatura è di 2°C ma che è sicuramente più bassa di 10°C. Deve essere variato questo valore fino a che non soddisfa anche l'atra condizione. Prova con una temperatura di 4 o 5 °C.. -
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ok fazer ma qui stiamo parlando di preriscaldo con il solo vespaio....poi all'aria preriscaldata ognuno può fare qualsiasi trattamento e quelli son altri discorsi...fare entrate da più punti che immettano aria nel vespaio significa creare altrettanti "circuiti" a labirinto che siano tra loro uguali quindi o lunghi uguali con uguali curve, o almeno simili, con tubi uguali, altrimenti bisognerebbe calcolare tutto, io ora parlo per la versione con labirinto che è quella che avevo sottoposto tempo e tempo fa per la mia realizzazione...
@nello, la simulazione di certo è corretta fino ad un certo punto, se il software calcolasse il terreno come generatore in grado di fornire una Tx a prescindere qualsiasi realizzazione dovrebbe dare lo stesso risultato quindi visto che non è così quello non è un problema, bisognerebbe capire a che T hai messo il terreno con aria esterna a -5 e a che profondità rispetto il piano sistemato del terreno intorno alla casa, bisognerebbe capire anche il rendimento nell'unità di tempo per capire di quanto scende la T del terreno dopo che cede calore all'aria anche se qui c'è da dire che le pdc inverter avvicinandosi alle T desiderate di accumulo iniziano a modulare diminuendo la velocità anche della ventola ed i volumi trattati con anche qualche stop che favorirà il recupero delle superfici del vespaio.
Una cosa non mi torna, la velocità di transito della prima bocchetta e dell'ultima dovrebbero essere uguali quindi il colore nella rappresentazione grafica delle velocità dovrebbe essere rosso in entrambi i punti, questo perchè quando hai postato il primo file con una sola camera ho visto che hai dimensionato i fori con lo stesso diametro, tutti i pari diametro devono avere la stesso velocità d'aria all'interno in quanto la pdc, che comanda, aspira x mc/secondo e per depressione l'aria che entra deve essere la stessa, forse in questo ha ragione fazer, più entrate o una più grande sarebbero meglio, come più condotti di collegamento tra camere, la superficie totale delle sezioni delle tubazioni deve essere la stessa di quella della bocca dell'unità esterna della pdc in modo che azzeriamo quasi totalmente le perdite di carico e così son tutti tranquilli...poi per la questione tubi di immissione con sezione piccola ed in quantità maggiore per avere altro scambio tra aria nel tubo e terra se ne può parlare ma qui ora parliamo di vespaio..... -
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Gatto ricorda quel che scrisse Dotting...la pdc aspira anche da un foro di un cm...quindi non è vincolante la bocca di aspirazione della pdc. Continuo a credere che proprio perché la pdc lavora per l'acs sempre...ma mica costantemente...sia più importante far si che l'aria viaggi verso la bocca di aspirazione il più lentamente possibile...anzi...ti dirò di più..la somma dei diametri delle bocche di aspirazione dovrebbe essere maggiore di quella di presa... . -
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Quello che ha detto e dice Dott lo salvo sempre in un file che tengo come breviario, di certo la pdc aspira anche da un buchino e mi fido...di certo però se è libera aspira quello che dice la targa della pdc, da un buco molto più piccolo aspira certamente di meno come è vero che in uno leggermente più piccolo della bocca i volumi sono gli stessi ma il consumo del motore aumenta....
Nello sta analizzando lo scambio del vespaio, non dei tubi, aumentare la superficie delle sezioni diminuisce la velocità dell'aria al suo interno che al momento è irrilevante perchè vincola solo il primo tratto dopo ogni condotto...
Prima intendevi metter bocche a nord e sud per ventilazione naturale, ora per ridurre la velocità, in ogni caso l'aumento delle posizioni di entrata complica la realizzazione pratica che credo sia l'obbiettivo finale, poi in caso di personalizzazioni volute o dovute sui propri progetti si discuterà in seconda battuta.... -
IDM.
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...parlavo a bolzano con un ingegnere, nostro collega, mi diceva che dopo anni di preriscaldo VMC ha riscontrato che il diametro perfetto sia un corrugato da 200mm...
..vi passo l'informazione.... -
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200??? ma quanti tubi? . -
IDM.
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...questo non lo so,
lui mi parlava di preriscaldo vmc, (1 tubo da 30metri..) bisognerebbe verificare se è possibile applicare questo concetto nel vespaio... e stavamo discutendo di sezione ottimale del tubo....
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Amicodelgiat...certo che non ho mai cambiato idea sull' utilità a pdc spenta.....con quell' involucro lo sarà spesso....di ingressi a nord e sud per la ventilazione naturale...ma in più così facendo, rallento l' aria contro i pilastrini...due piccioni con una fava...
Per quel che riguarda la sezione dell' aspirazione della pdc, hai perfettamente ragione...aspira anche da un buchino ma se è...giusto, è meglio....il motore forza meno. Alla luce di ciò, non pensi anche tu che avere una somma del totale delle sezioni MAGGIORE di quello di entrata nell' unità esterna della pdc, sia meglio?. -
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Attenzione, una vmc medio grane tratta 35/500 mc all'ora, molto meno di una pdc quindi velocità mooolto inferiori, per una pdc ne servirebbero 8/9 per avere la stessa velocità quando la pdc lavora a pieno regime....
Fazer, non capisco esattamente il tuo discorso, quanti mc "tratta" una ventilazione naturale? tu dici che con un'involucro performante la pdc non gira, in inverno come in estate ci si fa la doccia, se la pdc è quella che provvede all'acs un tot al giorno andrà sempre, dici che non basta? Involucro o non involucro una volta al giorno la pdc partirà sempre sia in pieno inverno o in piena estate per riscaldare o raffrescare. Dici che non basta? Facciamo mente locale, Dotting scrive che ha visto una pdc modulare fino a consumare 300 o 400 W, non ricordo bene dovrei tirare fuori il file con i miei copia ed incolla, ragionando proprio a spanne e con il cop più alto di una pdc da 6 kw, circa 4,5 , ci ci vogliono circa 1400 w a pieno regime, 400 è quasi 1/4, stiamo larghi e facciamo pure 174 dei cubi trattati dall'unità esterna che credo sia sui 3000 mc, quindi 750 mc, ora, per avere 750 mc di vespaio h 35 devi costruire una caserma... con questo voglio dire che minimo 2 volte al giorno il vespaio fa un risciaquo totale che dura per un certo periodo, penso che basti ed avanzi....oltre a dare complicazioni progettuali in quanto avere un locale in centro scantinato o casa è difficile, creare cunicoli che abbiano le stesse caratteristiche pure, poi i sono eccezioni o necessità particolari e ci si può impegnare ma la semplicità prima di tutto, se stagnasse radon per mesi ok, settimane ok, giorni ok, qui stiamo parlando di c.a con molto più ferro di una volta con molte meno fessurazioni alla struttura, teli antiradon, fa malissimo e forse in italia sottovautiomo il problema rispetto a paesi come la svizzera ma non è come avere una nave in mezzo all'oceano con un buco per sotto....
Per i tubi siamo sempre li, ripto che nello gentilmente sta testando lo scambio del vespaio, non dei tubi interrati, quelli si sa più sono e meglio è, inutile dire che avendo spazio mettere 30 tubi da 30 metri 3 metri sotto terra con diametro da 10 in su è ok....ma attenzione ai costi benefici altrimenti possiamo iniziare a parlare di umidificare l'aria per aumentare il suo potere di scambio e tante altre cose, sovradimensionare si ma con una mano sul portafogli...secondo me....poi magari mi sbaglio. -
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;-)))))))))))))))))) basta umidificazione per carità!!!! In effetti anche a regime ridotto una pdc ciuccia tanto e mi sa che farà molto il tubo della stufa a pellet...ma partire da una t più alta che -15...è certamente meglio... . -
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perdonami ma forse mi son perso qualcosa...
tu parli del tu caso?!?!? vero?
Perchè altrimenti non ho capito un .....niente!
Cosa intendi per farà molto il tubo del pellet? intendi che farà effetto camino anche a pdc spenta?
Pertire da T più alte va sempre meglio quando devi riscaldare, conta che dai modelli, ma sopratutto da quello che ha detto Dott, 8° dopo il preriscaldo sono "normali" in inverno, spero nessuno intenda tentare preriscaldi che portino aria a 20° alla pdc perchè altrimenti possiamo nuovamente parlare di............umidificazioooooneeeeeee.....
Conta che se i modelli dicessero la verità il labirinto porterebbe l'aria a T più alte del normale vespaio alla Dott, da valutare però il costo dell'opera che però non credo alto, ciò significherebbe avere T>8, anche se in zone più fredde poichè mi pare di vedere che tutti tendono a fare lo scantinato tutto interrato quindi con vespai più in profondità, Dott il suo l'ha fatto con le finestre fuori terra, buona scelta a livello pratico e di vivibilità, quindi posso pensare che i test che ha fatto anche sulla zona E abbia dato stesse indicazioni di realizzazione...
poi magari mi sbaglio pure qui..... -
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Anche il mio interrato avrà una fascia...esposta...li infatti se userò il Celenit, dovrò scendere con l' eps...
Si...intendevo dire che il cavedio dove passerà il tubo del pellet farà da camino anche a pdc spenta...e quando sarà accesa, sarà accesa anche la stufa...chissà a che temperatura arriverà l' aria alla pdc...ma nessuno me lo può certamente dire...ma ipotizzare si...
Male che vada, userò di più il termocamino (...più uso...più porceddi....). -
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non ricordo a che punto sei della realizzazione ma se puoi ti consiglierei di provare la tecnica del labirinto con prese solo in una zona, poi se vuoi intubare i tubi di alimentazione tanto meglio....avresti aria più calada delle previsioni medie del Dott quindi minori problemi di condensazione fumi del pellet visto il gap minore....di certo un grado in più rispetto ad una T dell'aria con un solo grado + di 8 significherebbe 10....non male direi.... . -
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...si vede che avevi un po' di sonno quando hai scritto...intubare anziché interrare....8+1=9...non 10...;-)))) . -
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stanco si ma non rinco....un grado in più della possibile T dell'aria dopo preiscaldo in vespaio con labirinto, che dai grafici rende più, non si sa quanto, rispetto alla versione Dott enigineering significa T=x>8+1, valutando una miglioria di un grado, per semplificare, significa 9+1......=10 
Edited by Amicodelgjat - 17/10/2010, 14:17.
Vespaio areato o pre-riscaldo geotermico? |
