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Altra banalità... la miscelatrice è montata giusta? Perchè se è montata rovescia potrebbe comportarsi così... -
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Altra banalità... quel collettore è almeno da 1 pollice? -
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Hai un impianto misto, fan coil e radiante a pavimento, non è un qualcosa che si sposa con la biomassa senza montare un accumulo, ma se vai a gas, o se monti un accumulo e ci abbini una biomassa, riscaldare riscaldi... il problema è che consumi tanto ma perchè valuti che spendere i soldi in impiantistica sia meglio che spenderli in isolamento?
Non buttar via soldi in intonaci, evita di metter un secondo generatore integrato all'impianto, ovvero non buttar soldi in impiantistica, ovvero, fai come già ti hanno detto, ti tieni la caldaia e l'impianto che hai, se proprio proprio, prenditi una stufa a legna/pellet ad aria, la metti in posizione centrale, la accendi quando sei a casa, la legna costa meno del resto dei combustibili, e intanto risparmi un po' di soldi e appena puoi, isola! -
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Perchè devi calcolare il tiraggio su carta? Se è basso, hai possibilità di agire?
Il tiraggio dipende da tanti fattori, dipende anche dal fatto che la canna sia coibentata e/o dalla temperatura dei fumi. La fuliggine se si crea o meno non dipende dal tiraggio, il tiraggio serve a garantire l'espulsione dei fumi e l'immissione di aria comburente nella camera di combustione, se bruci schifezze, anche se la canna tira a tutta manetta, sempre schifezze produrrai, e da qualche parte andranno ad attaccarsi, a meno che tu non abbia un tiraggio da aspirapolvere, la fuliggine non esce così tanto dal camino :-D -
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Scusa, ma non si capisce una cosa: stai ristrutturando?
Perchè cerchi consigli sull'intonaco? Perchè chiedi se andare a bassa temperatura o "tornare al tradizionale" (suppongo radiatori)?
Perchè pensi di metter 2 generatori? Caldaia a biomassa + caldaia a gas? Una delle tue ti viene regalata? -
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Gran stratigrafia... caccia a calci quel termotecnico! Doppia lavorazione, manodopera come se piovese... non oso immaginare cosa ti proporrà come impiantistica! Minimo minimo doppio sistema di riscaldamento, perchè... se uno si blocca... ti basteranno 60 mila euro per l'impiantistica idraulica? Se i presupposti sono questi, mi sa proprio di no! E poi... a sto punto, col doppio cappotto... ma a cosa serve il poroton? Magari rettificato? Ma stai costruendo o ristrutturando? Perchè ti sta facendo fare entrambe le cose insieme!
Caccialo! E quando ti chiederà perchè, gli dici che tu vuoi farti una casa per viver tu, non per far vivere tutti le imprese della zona! -
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Perder 3 gradi con fuori 3 gradi, in 6 ore diciamo che sarebbe dove investire... sarebbero, molto grossolanamente, che se spegni il riscaldamento, in 1 giorno perdi 12 gradi e credo tu non abbia VMC, quindi perdita solo per colpa dell'involucro.
Se isoli arrivi tranquillamente a perder 0.5 gradi in 6 ore, anche meno... e quell'investimento ti rende di sicuro molto più, in primis perchè aumenti il tuo comfort in casa. -
.CITAZIONE (suche @ 18/1/2016, 21:31)In pratica è come se ci avessi detto marca e modello delle gomme che hai montato su una macchina di cui non ci dici altro e ci chiedessi se secondo noi hai fatto una scelta giusta dato che per far un giro su una pista che conosci solo tu hai guadagnato solo 2 secondi a giro. E chiedi conferma a chi ha montato delle gomme simili, se anche loro hanno avuto un miglioramento di circa 2 secondi a giro.
Capisci che è difficile darti una risposta sensata?CITAZIONE (fragaldino @ 19/1/2016, 10:21)Guardate non mi sono spiegato, giustamente l'italiano è una lingua abbastanza ambigua. Riprovo: avete un termometro digitale con indicazione della temperatura massima/minima giornaliera interna/esterna ? Se si, potete cortesemente fare questo test:
1) Marcare la temperatura interna/esterna alla sera quando il riscaldamento stacca e l'oraCITAZIONE (fragaldino @ 19/1/2016, 10:21)1) Il fatto che di aver rilevato in un punto dell'abitazione una temperatura di 22.6 non vuol dire che in tutta la casa sia abbia lo stesso valore, anzi solitamente non è mai così.
Quindi, a parte non aver capito il paragone automobilistico, restando in tema automobilistico... stai dicendo di prendere i tempi con un cronometro che segna numeri più o meno su per giù?CITAZIONE (fragaldino @ 19/1/2016, 10:21)2) Al mattino seguente marcare la temperatura minima interna/esterna e l'ora di accensione del riscaldamento ?
A quel punto basta postare i risultati qui nel thread in modo tale che chiunque possa fare un confronto.
Confronto di cosa? Mele, pere, numero di elementi nei radiatori, tipo di combustibile usato, resa dei serramenti?
Spiega a che cosa servirebbe avere una sfilza di numeri tipo questi:
Alessio: sera interno 21 esterno 3, spento riscaldamento ore 20, riacceso al mattino ore 8.30, temperatura interna 19.5 esterna 3
Franco: sera interno 20.5 esterno -2, spento riscaldamento ore 22, riacceso al mattino ore 6.30, temperatura interna 17.5 esterna -6
Giorgio: sera interno 19 esterno 7, spento riscaldamento ore 21.40, riacceso al mattino ore 10.30, temperatura interna 18 esterna 4CITAZIONE (fragaldino @ 19/1/2016, 10:21)Se invece non disponente di un termometro del genere, grazie lo stesso ma direi che è inutile perdersi in elucubrazioni sui possibili motivi.
Elucubrazioni sono le tue! Qui si parla di dati tecnici, di materiali non di sensazioni soggettive come il caldo e il freddo!CITAZIONE (fragaldino @ 19/1/2016, 10:21)Guardate non mi sono spiegato, giustamente l'italiano è una lingua abbastanza ambigua.
Il fatto è che se uno si presenta con delle richieste alquanto assurde in un forum, e qui qualcuno cerca di esser utile chiedendo info aggiuntive, non vuol dire che se tu le consideri cazzate lo siano sul serio. -
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Scusa, ma stai dicendo che avendo installato dei tripli vetri, perdere 2 gradi in 9 ore ti par tanto, ma quanto dovrebbe esser il giusto secondo te? 
Ci hai dato più informazioni sulle finestre, ovvero che hanno una trasmittanza di 0.8, rispetto a tutto il resto.
In pratica è come se ci avessi detto marca e modello delle gomme che hai montato su una macchina di cui non ci dici altro e ci chiedessi se secondo noi hai fatto una scelta giusta dato che per far un giro su una pista che conosci solo tu hai guadagnato solo 2 secondi a giro. E chiedi conferma a chi ha montato delle gomme simili, se anche loro hanno avuto un miglioramento di circa 2 secondi a giro.
Capisci che è difficile darti una risposta sensata?
Dato per assunto che non sai dar valori "tecnici" sulla trasmittanza del resto della casa, sarebbe di aiuto capire cose:
Zona climatica in cui abiti, mq della casa, è singola o accostata o un appartamento, i muri come sono fatti, il tetto come è fatto, quanti piani...
Perchè se guardo la casa dei miei genitori e la mia, dove abbiamo gli stessi serramenti ma la mia è nuova, e la loro ha 40 anni e non ha isolamento, stiamo parlando di 2 mondi diversi. Quando hanno cambiato i serramenti è cambiata parecchio la situazione ma il resto della casa è rimasta quella
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.CITAZIONE (FFede @ 18/1/2016, 12:16)Dalle bocchette esce aria calda, piu calda che quella interna, tra i 28 e i 30, di più coi riscaldatori questo è il secondo inverno che funziona, non abbiamo altre fonti di riscaldamento, spesa x enel novembre e dicembre 279€ compreso tutti i consumi
Se il cop fosse 1 spenderei di più, il cop peraltro è certificato da organismo indipendente
Certo che esce aria più calda di quella interna, non è questo il punto, io contesto il fatto che venga considerato come energia termica immessa in casa la potenza utile che si riporta nella tabella.
Loro ti certificano che a -7 esterno, prelevando aria a 20° interni lei ti butta dentro aria a 29°. Non ci piove... magari ci giocano un po' sul fatto che l'aria sia secca e non umida...
Ma il punto su cui mi inchiodo io è che tu quei 20° interni li devi garantire alla VMC termodinamica, e non viceversa. Ovvero, se l'apporto di energia di circa 1kWh compensa le dispersioni del tuo involucro quando fuori ci sono -7 allora la casa rimane a 20°, se, come affermi, il tuo involucro a -7 disperde 5kWh, allora piano piano stai raffreddando casa.
Visto che si parla di confronto tra VMC termodinamica e recuperatore statico, logico che la VMC termodinamica un po' riscalda casa mentre il solo recuperatore non riscalda nulla! Ma se devo spendere 3000 euro in più per aver quello che mi da una VMC con recuperatore statico ed una stufetta elettrica da 20 euro, o meglio una stufa a pellet da 1000, allora per me non conviene la spesa.
Ma il vantaggio per me ce l'hai in estate, quando con la stessa macchina mantieni fresco e deumidificato... Non so se economicamente valga il discorso invernale, ovvero che se abbino ad una VMC con recuperatore statico un paio di split da 2000 euro, magari vado pari e ho un efficienza maggiore.
Quindi, se spendi 279€ a bimestre per scaldarti, è merito dell'involucro! Per assurdo, se ti scaldassi con una PDC "classica" che ha un COP maggiore a temperature di 7 gradi esterni, consumeresti meno elettricitàCITAZIONE (FFede @ 18/1/2016, 12:16)Sul fabbisogno controlleró
E son numeri... da li non si scampa... o sono sbagliati i conti che ti hanno fatto, o qualcun'altro non la racconta giusta :-PCITAZIONE (cri_15 @ 18/1/2016, 13:08)Sul secondo capoverso ho capito cosa intendi ma non capisco la logica nel ns ragionamento: la vmc termodinamica va bene (in zone non troppo fredde) per riscaldare case molto isolate, con un ricambio d'aria continuo ed abitate, qdi con temperature interne di comfort pari a 20 ° o poco attenuate, quindi non ha molto senso il ragionamento dei 10 °C: quando sei a regime sei a regime... i calcoli energetici di legge tra l'altro assumono una temp interna costante pari a 20 °C per l'intera stagione di riscaldamento...è chiaro che se la devi usare in una casa vacanza dove sta quasi sempre spenta non ha senso, come non ha senso un pannello radiante ad alta inerzia anche se ha come generatore di calore la pdc con COP più alto al mondo...
La logica nel nostro ragionamento è legata alla domanda iniziale, ovvero alla mia interpretazione di tale domanda, ovvero se l'efficienza di queste macchine ne può giustificare l'uso e la spesa confrontando la VMC termodinamica con l'accoppiata generatore qualsiasi e VMC con recuperatore statico.
Comunque grazie perchè fin'ora sei l'unico con cui sono riuscito a ragionare, tanti altri la stanno buttando a chiacchiere da bar...CITAZIONE (cri_15 @ 18/1/2016, 13:08)...La mydatec dovrebbe garantire +27' C in casa rispetto all'aria esterna, quindi fino a -7 con dentro +20...
Ok, ho dato una letta alla scheda tecnica e prendo queste 2 righe:
Potenza fornita a -7°C est /+20°C int ---- 3,64 kW
Potenza assorbita a -7°C est /+20°C int ---- 0,76 kW
Chiedo a Cri che mi par più ferrato di me di correggermi, ma io capisco che, se fuori ci sono -7° e dentro ci sono 20° la macchina mi restituisce 3,64kW consumando 0.76kW.
Il che vuol dire, che pescando aria a -7° esterna (e questo mi par assodato), se io gli fornisco 3.64kW termici riesco ad innalzare la sua temperatura di circa 36 gradi, arrivando quindi ad immettere in casa aria a circa 29 gradi. Giusto?
Ora, facendo lo stesso calcolo fatto da Cri, se io in casa ho 20° e gli immetto aria a 29°, quanto effettivamente sto immettendo in casa? Solamente 900W circa, o no? Perchè i restanti sono serviti per alzare la temperatura esterna da -7 a 20, temperatura dell'aria che sto estraendo da casa.
Certo, calcolo perfetto, che praticamente vuol dire 900 W "utili" a fronte di 760 W asssorbiti ---> COP = 900/760 = 1,18 più ricambio d'aria "gratuito"
Se uno pensa di usare SOLAMENTE questo sistema per scaldare una casa che disperde 1kWh a -7° consumando 0.76kWh va bene, se uno pensa, leggendo "male" la scheda tecnica, che invece possa scaldar una casa che a -7° esterni, disperde 3.64kWh allora è fregato. Tutto qui.CITAZIONE (cri_15 @ 18/1/2016, 13:08)Continui a sbagliare, il COP è prossimo ad 1 a temperature molto basse, è al massimo di 2,5 con temperature di circa 7 °C, quindi va bene per case ben isolate con temperature esterne non troppo basse...poi qualcuno continua a pensare di avere in mano una macchina magica ed insulta l'unico che in qualche modo cerca di giustificare il suo utilizzo...Se il cop fosse 1 spenderei di più, il cop peraltro è certificato da organismo indipendente...
Sono d'accordo sul fatto che il SCOP sia sicuramente superiore ad 1...sul fatto del COP, non serve l'organismo indipendente per capire che la potenza generata è pari ad un certo valore, basta una semplice moltiplicazione, però bisogna capire (ed è altrettanto semplice) che nel caso specifico potenza generata non equivale a potenza utile...e la modifica che ha fatto mauro.t e che ha riportato in altro thread (ora non ricordo quale) dovrebbe aiutarti a capire come sia singolare il fatto che, alle basse temperature, preferisca preriscaldare con resistenza elettrica quando sulla carta dovrebbe avere COP maggiori facendo entrare aria temperatura più bassa...
Come detto sopra... basta chiarire il COP alle varie temperature esterne, poi uno si fa i suoi conti. COP, SCOP, modi diversi di veder le cose, di sicuro, se vien avanti 1 settimana di nebbia e temperature negative tutto il giorno, mi dispiace FFede, ma con solo quella VMC non ti scaldi, se confermi che il tuo fabbisogno è 5kWh alla T di progetto. Poi, esclusi i picchi, tutto ok, ci mancherebbe! -
.CITAZIONE (cri_15 @ 16/12/2015, 12:32)il calcolo da fare secondo me è diverso:
ipotesi: 300 mc/h - aria esterna 7 °C - aria interna 20 °C - potenza elettrica assorbita: 873 W - potenza termica immessa: 3100 W, che vuol dire salto di temperatura di 30,4 °C, quindi aria immessa a 37,4 °C.
Ciò significa che la potenza utile per riscaldare l'ambiente è pari a 1775 W; i 1325 W sono serviti semplicemente per portare l'aria esterna alla temperatura neutra di 20 °C.
Toglimi sto dubbio...a che temperatura viene espulsa l'aria?CITAZIONE (cri_15 @ 16/12/2015, 12:32)Siccome il confronto è fatto con una vmc con recuperatore statico vanno considerati altri 2 fattori: ipotizziamo che la temperatura dell'aria di rinnovo a valle del recuperatore (non parliamo di temperatura immessa perché supponiamo che le canalizzazioni siano le medesime ed ugualmente isolate) sia di 17 °C, dovremmo aggiungere alla potenza termica "utile" della vmc termodinamica anche la quota di potenza che serve per portare l'aria da 17 a 20 °C nel caso di vmc classica, pertanto altri 305 W.
Condivido il calcolo, non condivido il confronto!
Quindi, se questo ragionamento lo capisco correttamente, per mantenere a 20° la temperatura interna mi bastano 305W?CITAZIONE (cri_15 @ 16/12/2015, 12:32)PS: poi va anche detto che la vmc termodinamica generalmente tratta più aria di quella di una vmc con recuperatore statico, perciò in condizioni std i 300 mc/h di un termodinamica probabilmente sarebbero 150 di una vmc statica (4/5 persone).
Allora i 305 W diventano 150 W e la potenza "utile" 1925 W, mentre la potenza elettrica assorbita dai ventilatori della statica diventa di 50 W e quindi 873 - 50 = 823 W.
Quindi COP = 1925/823= 2,31CITAZIONE (cri_15 @ 15/1/2016, 22:10)Si, sbagli perché continui a fossilizzarti sul discorso sorgente. Se rileggi attentamente quanto ho scritto, ho già risposto ai tuoi dubbi: il COP che mettono è chiaramente falsato perché tiene conto anche della pot termica x introdurre l'aria ai 20 °C che già aveva quella espulsa, qdi non può essere considerata utile x riscaldare ma solo come ricambio d'aria con recupero 100%, infatti nel mio calcolo non l'ho considerata.
Ho già risposto anche sul discorso delle diverse portate d'aria...
Infine vedo che continuate a fossilizzarvi sul discorso portata d'aria: se in un ambiente a 20 °C immetto 1, 1000 o 100000 mc/h a 20°C non apporto in nessun caso un contributo utile x riscaldare...se l'aria che si immette inizia ad essere a 21 °C allora si che contano le portate d'aria.
Per "trasferire" calore bisogna sempre pensare al prodotto portata x delta temp: se uno dei 2 fattori è 0 non si può riscaldare o raffrescare
Ok, ma la VMC termodinamica richiede più volumi di aria, altrimenti non scambia, e allora vedi che il volume di aria conta? E conta perchè nel caso della VMC termodinamica, se tratta 300mc di aria, questa la estrae da dentro casa. Su questo per me è completamente diverso il confronto con una pompa di calore "normale" che se gli serve più potenza, basta aumentar la velocità della ventola e scambierà molto più calore con l'aria esterna. Nel caso della VMC, che ha batterie di scambio molto inferiori rispetto a quelle esterne, il volume è irrilevante, perchè se preleva tanta aria da dentro in casa, contestualmente stra estraendo calore che essa stessa sta immettendo.
Per questo per me il confronto non può esser fatto senza considerare come si mantiene la casa a 20°. Sono 2 sistemi differenti, in uno immetti calore, nell'altro limiti le perdite, ma la temperatura di partenza conta eccome! Fai lavorare la VMC termodinamica con aria INTERNA a 10 gradi e poi vediamo quanto rende se fuori ci sono 7 gradi....La mydatec dovrebbe garantire +27' C in casa rispetto all'aria esterna, quindi fino a -7 con dentro +20...
Ok, ho dato una letta alla scheda tecnica e prendo queste 2 righe:
Potenza fornita a -7°C est /+20°C int ---- 3,64 kW
Potenza assorbita a -7°C est /+20°C int ---- 0,76 kW
Chiedo a Cri che mi par più ferrato di me di correggermi, ma io capisco che, se fuori ci sono -7° e dentro ci sono 20° la macchina mi restituisce 3,64kW consumando 0.76kW.
Il che vuol dire, che pescando aria a -7° esterna (e questo mi par assodato), se io gli fornisco 3.64kW termici riesco ad innalzare la sua temperatura di circa 36 gradi, arrivando quindi ad immettere in casa aria a circa 29 gradi. Giusto?
Ora, facendo lo stesso calcolo fatto da Cri, se io in casa ho 20° e gli immetto aria a 29°, quanto effettivamente sto immettendo in casa? Solamente 900W circa, o no? Perchè i restanti sono serviti per alzare la temperatura esterna da -7 a 20, temperatura dell'aria che sto estraendo da casa.Suche
Le discussioni teoriche a volte perdono di vista la realtà, la mia casa ha bisogno di poco più di 5.000w e con una vmc termodinamica la riscaldo e raffresco in zona E, le resistenze la aiutano quando per lunghi periodi la temperatura esterna oscilla fra 0 e 4 gradi con nebbia e umidità.
Con temperature a lungo sotto zero non l'ho ancora provata, consumerà di più
No dai, questa cosa non c'entra niente e son quadi stufo di rispondere..non tirare in ballo la teoria che è corretta, sono le condizioni al contorno che sono diverse.
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FFede, come fai a dire che casa tua ha bisogno di 5kW e non considerare a che temperatura esterna hai quel fabbisogno? Logico che se van via giornate come queste che di giorno hai 10 gradi esterni, la tua casa si "carica" a sufficienza per resistere ad una notte in cui la temperatura esterna scende a -2, infatti di giorno il tuo fabbisogno sarà si e no di 1kW, che se hai apporti solari, ti arrivano gratis e la VMC lavora "spenta".
Poi, è anche vero che se di notte la spegni, o se anche la sepgnessi per 2 giorni, probabilmente in casa la temperatura calerebbe di 1 grado...
Se ti hanno calcolato che servono 5kW alla temperatura di progetto, vuol dire che se fuori fan -5 (che credo sia la tua t di progetto), la casa disperde 5kW, e quindi, o li integri con le resistenze elettriche, o pian piano la casa si raffredda!
Quindi, io ritorno a dire che il COP non si sposta tanto dall'1, e per me la VMC termodinamica è molto utile in estate per risparmiare sugli split, riuscendo a rinfrescare un po' e a deumidificare l'aria che viene immessa. -
.CITAZIONE (cri_15 @ 15/1/2016, 09:52)CITAZIONE (suche @ 15/1/2016, 00:07)Io è da un po' che cerco che qualcuno mi aiuti a capire... per me c'è qualcosa che non torna nei numeri dello schema.
Ho provato a modificarlo un po' cortocircuitando la mandata con l'aspirazione, ovvero, situazione "ideale" di casa isolata alla perfezione e nessun apporto gratuito.
La temperatura dell'aria espulsa sarà maggiore, minore o uguale a quella aspirata?
Sicuri che consumo circa 800W e ne immetto circa 3200W?
Non ho capito cosa vuoi dire, cmq io riparto sempre da qui e sono convinto che sia il modo più corretto per valutare la cosaCITAZIONE (cri_15 @ 16/12/2015, 12:32)il calcolo da fare secondo me è diverso:
ipotesi: 300 mc/h - aria esterna 7 °C - aria interna 20 °C - potenza elettrica assorbita: 873 W - potenza termica immessa: 3100 W, che vuol dire salto di temperatura di 30,4 °C, quindi aria immessa a 37,4 °C.
Ciò significa che la potenza utile per riscaldare l'ambiente è pari a 1775 W; i 1325 W sono serviti semplicemente per portare l'aria esterna alla temperatura neutra di 20 °C.
Siccome il confronto è fatto con una vmc con recuperatore statico vanno considerati altri 2 fattori: ipotizziamo che la temperatura dell'aria di rinnovo a valle del recuperatore (non parliamo di temperatura immessa perché supponiamo che le canalizzazioni siano le medesime ed ugualmente isolate) sia di 17 °C, dovremmo aggiungere alla potenza termica "utile" della vmc termodinamica anche la quota di potenza che serve per portare l'aria da 17 a 20 °C nel caso di vmc classica, pertanto altri 305 W. Quindi la potenza termica utile equivalente della vmc termodinamica è pari a 1775 + 305 = 2080 W.
Poi potremmo ipotizzare che i ventilatori della vmc classica, per muovere i 300 mc/h, consumino 123 W, che vanno sottratti dalla potenza elettrica assorbita dalla vmc termodinamica, che quindi diventerebbe pari a 750 W.
A questo punto: COP = 2080/800 =2,77.
Se facciamo gli stessi conti con temperature più basse, il COP scende ancora di più
PS: poi va anche detto che la vmc termodinamica generalmente tratta più aria di quella di una vmc con recuperatore statico, perciò in condizioni std i 300 mc/h di un termodinamica probabilmente sarebbero 150 di una vmc statica (4/5 persone).
Allora i 305 W diventano 150 W e la potenza "utile" 1925 W, mentre la potenza elettrica assorbita dai ventilatori della statica diventa di 50 W e quindi 873 - 50 = 823 W.
Quindi COP = 1925/823= 2,31
Il discorso fila ma, secondo me, manca una definizione della sorgente che alimenta il tuo sistema, e questo secondo me è il "trucco" che usano nel calcolare il COP di queste macchine. Per me il COP che dichiarano è valido solamente se la VMC termodinamica lavora in ACCOPPIATA con un altro sistema di riscaldamento NON come UNICA fonte di riscaldamento. Per questo ho chiesto a che temperatura esce l'aria dalla macchina se cortociruito l'immissione in ambiente con l'estrazione...
La PDC "estrae" calore da un vettore e lo trasporta nell'altro, questo "guadagno" ti da grossolanamente il COP. Nelle PDC aria/acqua, estraggo calore dall'aria ESTERNA (che quindi raffreddo più di quanto non sia in partenza) e la immetto nell'acqua INTERNA (che quindi man mano si scalda). Ma se io uso la vmc come UNICO metodo per riscaldare casa, come faccio a guadagnare qualcosa dal calore che io stesso ho generato???
E' la stessa cosa di montare un normale condizionatore in casa, far 2 buchi nel muro, in 1 attacchi il gruppo esterno del condizionatore e gli fai prelevare aria da dentro casa, nell'altro ci attacchi lo split e gli fai riscaldare l'aria che immetti dentro casa.
Oppure, altro esempio, è come PRERISCALDARE l'aria che alimenta la PDC usando un radiatore alimentato dall'acqua riscaldata dalla stessa PDC, in maniera da far lavorare la PDC sempre con aria a circa 10°...
Sicuro di aver sto gran COP?
Il guadagno, secondo me, ce l'hai perchè in casa ci sono apporti gratuiti: il forno acceso, l'acqua calda della doccia, gli apporti solari... insomma, sfrutti quel poco (o tanto) di energia per migliorare il rendimento.
Non si può confrontare un recuperatore STATICO con una VMC termodinamica senza considerare cosa riscalda l'ambiente! Quindi il conto/confronto andrebbe fatto facendo il confronto tra:
- PDC/caldaia/stufa che scalda l'ambiente e recuperatore statico che RIDUCE le dispersioni con i ricambi di aria
- VMC termodinamica che mantiene lo stesso involucro alla medesima temperatura ricambiando l'aria.
oppure
- PDC/caldaia/stufa che scalda l'ambiente e recuperatore statico che RIDUCE le dispersioni con i ricambi di aria
- PDC/caldaia/stufa che scalda l'ambiente e VMC termodinamica che ne recupera il calore in maniera attiva durante i ricambi d'aria
E poi a parte la fonte di energia, c'è il discorso di potenza ed energia... se ricambio 150mc/h o ne ricambio 350mc/h la cosa cambia!
Se io spengo il ricambio d'aria nel primo caso, consumo meno per mantenere la stessa temperatura in casa (Iris che ricambia a mano e magari lo fa un paio di volte al giorno e non 350mc/h)
Se spengo il ricambio nel secondo caso, non consumo nulla, ma la casa mi si raffredda pian piano, a meno che i miei apporti gratuiti non la tengano calda.
E se spengo il generatore?
Con il recuperatore statico, questo limita le dispersioni garantendo i ricambi d'aria, con la VMC termodinamica il recupero di calore è pressochè nullo, quindi disperdo velocemente il calore presente in casa....La mydatec dovrebbe garantire +27' C in casa rispetto all'aria esterna, quindi fino a -7 con dentro +20...
e quei 20 interni, riesce a garantirli in un involucro che disperde 827Wh o 3100Wh?
Secondo me ha senso in involucri performanti ma più che altro per un discorso estivo, dove mi deumidifica e rinfresca l'aria che immetto in casa, più che in inverno, quando, senza le resistenze (che hanno chiaramente COP 1) rischio di non riuscire a tener caldo l'involucro se mi baso come UNICO metodo di riscaldamento sulla VMC termodinamica.
Sbaglio? -
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Io è da un po' che cerco che qualcuno mi aiuti a capire... per me c'è qualcosa che non torna nei numeri dello schema.
Ho provato a modificarlo un po' cortocircuitando la mandata con l'aspirazione, ovvero, situazione "ideale" di casa isolata alla perfezione e nessun apporto gratuito.
La temperatura dell'aria espulsa sarà maggiore, minore o uguale a quella aspirata?
Sicuri che consumo circa 800W e ne immetto circa 3200W? -
.CITAZIONE (FFede @ 14/12/2015, 15:02)La mia macchina consuma 873 w e a 7'C ne fornisce 3100 w, mi sembra che i dati non coincidano con la tua ipotesi.
Se in casa entasse aria fredda d'inverno il confort sarebbe pessimo
Qual'è il forum concorrente?CITAZIONE (cri_15 @ 15/12/2015, 13:11)Chiaramente il COP 3,55 è "fittizio", e lo è ancora di più quello a - 7 °C.
Dire COP = 1 è chiaramente esagerato, però credo che mediamente non si discosti molto da 2, considerando tutto, potenza resa utile al riscaldamento e potenza necessaria per la ventilazione...
Io continuo a faticare a far confronti...
nelle PDC aria/x si usa come fonte di energia l'aria ESTERNA, che ha una sua temperatura iniziale, data dall'ambiente esterno, e una sua finale (minore di quella di partenza in fase di riscaldamento) e questo calore "estratto" dalla fonte ESTERNA, viene "moltiplicato" per l'energia elettrica che il compressore consuma.
Ma vanno anche considerati i volumi trattati! Altrimenti si mischia energia con potenza... ho una ventilante che muove mc di aria, al variare della velocità della ventola recupero tanta più energia dall'aria esterna. In casa ho 900mc? La PDC ne muoverà 9000 in un ora!
Nella PDC interna ad una VMC, i volumi sono costanti, tanta entra, tanta esce... il bilancio energetico va fatto su questo volume o no? (chiedo lumi!) Capisco che dentro alla casa posso aver degli apporti "gratuiti" tipo cucino, respiro, il sole scalda la casa... ma questi saranno marginali, in teoria.
Adesso, come lo calcolo il COP? Perchè si ritorna al discorso che facevo prima: negli schemi si dice che si estrae aria a 20 gradi e si paragona quell'aria all'aria esterna che alimenta l'unità esterna della PDC "classica", ma per me non si può farlo così semplicemente! Quella esterna è ad una sua temperatura data dall'ambiente, sorgente "infinita", mentre quella che estraggo da casa, se considero la vmc termodinamica come UNICA sorgente di energia, è scaldata dalla stessa vmc termodinamica!
Io penso ad un condizionatore, e se confronto il volume di aria trattata dall'unità interna con il volume dell'unità esterna, mi par che sia chiaro che si tratta di volumi differenti, altrimenti, per aumentare il rendimento di un condizionatore da 9000btu, faccio aspirare all'unità esterna l'aria ambiente di casa e faccio trattare l'aria che immetto in casa dallo split? Non mi pare che funzionerebbe tanto, o no?
Dove sbaglio? -
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Leggendo un po' velocemente la discussione mi pare che non si definisca mai bene il sistema su cui si fa il bilancio energetico.
Nell'esempio del frigo aperto nella stanza, visto che il frigo è acceso e quindi sta facendo un lavoro, piano piano la stanza si scalderà, è un principio della termodinamica... non si scappa da li... l'apporto dell'energia elettrica da qualche parte deve tornare nel bilancio.
Nel sistema casa, serve far la stessa cosa, ovvero definire il sistema su cui si fa il bilancio.
Se si considera l'aria espulsa, la domanda principale è: ma quell'aria esce perchè? Dato per assunto che l'aria esce perchè si è deciso di farla uscire, ovvero perchè si è deciso di aerare, inevitabilmente, la stessa quantità di aria deve entrare, fredda o calda che sia...
Se riscaldo con il pavimento radiante, uso energia per riscaldarlo, il quale a sua volta la cede all'aria. se quest'aria calda la butto fuori tal quale, siamo nel caso dell'apertura delle finestre :-D
Se la stessa aria la faccio passare attraverso un recuperatore statico, una parte di quell'energia rimane dentro casa, una parte... non tutta!
Se la stessa aria la faccio passare nella batteria di una PDC, ho un altro sistema, cioè, non va mischiata la versione "passiva" da quella attiva! In quella passiva non immetto energia "primaria" ma ho solo uno scambio termico tra l'aria esterna e quella interna (aria esterna che si porta dentro la sua dose di energia).
Quando funziona la PDC, questa mi "ruba" il calore che io avrei ceduto "passivamente" all'aria immessa, e usa questo calore "rubato" per migliorare il suo rendimento... "rubato" al pavimento, che l'ha "rubato" alla mia fonte energetica.
Se riscaldo solo con la PDC della VMC, allora il calore dentro casa entra solo con il compressore della PDC, quindi per me siamo molto più vicini al discorso del frigo aperto... ma mi fermo qui, perchè dovrei pensarci meglio e quindi non so se sto sparando cazzate :-P ma son convinto del fatto che va sempre ragionato tenendo conto del sistema che si considera.
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