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Ok, credo di aver capito, ora mi rimangono un paio di particolari :-P
Se bypasso la pdc, devo mettere una pompa che mi faccia girare il circuito del pavimento, giusto?
I ventilconvettori, in inverno, li faccio alimentare direttamente dal puffer, mentre in estate circuito diretto con la pdc? (quel coso da 60 litri è una cagata, giusto?) Anche per questi una pompa a parte?
Stento comunque a capire la motivazione per cui DEVO mettere il 500 litri, provo a spiegare i miei dubbi...
Tu cassi in pieno il discorso puffer dedicato alla termocucina, perchè dici: accendi la termocucina, quando inizia a scaldare gli fai scaldare tutta la casa e quindi a quei famosi 18 (che potrebbero diventare facilmente meno) gliene togli 8 (sempre che il conto del tipo sia giusto), te ne rimangono 10 circa da stoccare nel puffer.
Ora io farei questo conto, correggimi se dico cavolate!
Se il puffer è a 50 gradi, ho un margine di 90-50 = 40 gradi su 500 litri, ovvero 20.000 kilocal = 23kW termici che posso andare a stoccare nel puffer, quindi in neanche 3 ore la termocucina la devo spegnere ovvero far lavorare a bassa potenza (la potrei tenere accesa se riuscissi a farla lavorare per rendere 8 kW).
Quando la spengo, prima che il pavimento ricominci ad essere riscaldato dalla pdc ho quei 23 kW stoccati, ho quindi un'autonomia di circa 3 ore giusto?
Se il conto è corretto, credi sarebbe possibile far lavorare una pdc su un volando un po' più grande? magari stratificato e facendo che la pdc scaldi solo la parte alta del volano?
Vaso aperto o chiuso? Con il sanicube tu cosa consiglieresti?
Solare termico... Che faccio? Nel senso, ha senso secondo voi metterlo per far acqua calda? O visto che c'è una pdc gli faccio fare l'acs sanitaria anche in estate o nelle mezze stagioni e i soldi che risparmio del solare termico li spendo magari per un modello di pdc migliore?
Oppure metto un solare termico a circolazione naturale direttamente sul tetto?
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Forse ho sbagliato un po' di unità di misura...
Dalla relazione attuale risulta che per la climatizzazione invernale servono circa 12600 kWh/anno e quindi circa 45 kWh/mqanno, quindi classe B.
A suo dire, il carico termico che la pdc dovrebbe garantire per tenere la casa al caldo è di 8kW termici. Questo numero non lo trovo nella relazione ma forse non lo so cercare...
Dire che mi fido del calcolo son parole grosse, volevo provare a far il calcolo con x-clima ma non l'ho mai usato e quindi credo di trovar un valore poco realistico se mi metto io a far il conto...
Però son "contento" che il mio dubbio sul dividere il fabbisogno per il COP fosse una cavolata...
Il secondo contatore l'abbiamo montato proprio convinti dall'uso della pdc e siccome la casa è in costruzione, l'unico modo per attivare adesso il fotovoltaico era finire almeno una parte dell'impianto elettrico, quindi abbiamo finito il locale tecnico e collegato il fotovoltaico al secondo contatore.
Per il pettine, ok avevo letto vari post in merito, me li rileggo e cerco da far due conti su come riuscire a farlo.
Quindi, ora ho 2 contatori, e scaldarmi tutto a biomassa non mi entusiasma, preferirei riuscire ad usare una pdc, integrandola in caso di freddo particolare ovvero tutte le volte che cucino con il calore della legna. Sono ormai infatti consapevole che il cop tende a zero se la temperatura scende sotto lo zero ma diciamo che legna + pdc penserei sia un compromesso accettabile.
La termocucina sarebbe poi una scelta data anche dal fatto che non usando metano o gpl, avremmo piani ad induzione e così in inverno l'idea era quella di arrivare a casa, accendere la stufa, cucinare la cena, tenere vivo il fuoco fino a che non si va a letto e nel frattempo accumulare il calore che poi durante la notte sarebbe stato ceduto alla casa, in maniera da dividere almeno per 2 le ore di funzionamento della pdc, limitandola al giorno. Il fine settimana, se siamo a casa, la stufa rimarrà accesa più a lungo e quindi la pdc rimarrà più spenta.
Andare solo a biomassa, secondo me porta a scegliere il pellet con big bag, la legna va caricata, e per quanta autonomia la caldaia abbia, se stai via qualche giorno da casa, quando torni la maledisci...
Ecco perchè l'idea di avere un puffer dedicato alla termocucina ci pareva una buona cosa, ovvero, se il ritorno del pavimento si miscela con il calore del puffer questo ci permetterebbe di "scaricarlo" fino a 25/30 gradi, lasciando nel frattempo lavorare la pdc solo per mantenere a 50 gradi il puffer piccolo della sanitaria.
Grazie a tutti intanto delle considerazioni e dei consigli!
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A spanne diciamo che pensavo anche io l'involucro fosse vicino alla classe A e così sembrava dalla prima stesura della relazione che il termotecnico ci ha fatto, poi ho visto che c'era la stratigrafia errata dei muri e con la correzione è saltato fuori che siamo in B, lui però ha detto che la nuova versione del suo sw non tiene conto del rendimento della pdc e che quindi il fabbisogno passerebbe da 45kW/mq a 15 kW/mq ... può essere vero secondo voi?
Questo vorrebbe dire che se io ho dispersioni per 100 kW e un generatore che ha un rendimento del 1000% il fabbisogno dell'abitazione è di 10 kW? Non è un valore dipendente solo dall'isolamento?
Per la termocucina stavamo infatti anche valutando modelli che hanno aspirazione dell'aria comburente dall'esterno, dite che sia importante come caratteristica pensando di installare una vmc?
Ritorno al discorso volano: avevo visto in giro una formula (mi sembra che venga da una norma UNI) che serve per calcolare la dimensione del puffer e mettendo come potenza massima 18kW (se mettiamo la Bosky) come minima 8 (anche se credo che la potenza minima della formula sia intesa come minima potenza di una caldaia modulante), 4 ore come periodo di accensione e i famosi 8 kW termici necessari all'abitazione, mi vien fuori un puffer da circa 800 litri. Dotting, secondo te, con 500 litri non corro il rischio di far lavorare spesso la termocucina al limite dello scarica termico?
Inoltre avere un puffer dedicato esclusivamente alla termocucina credevo potesse permettere di usare maggiormente l'energia immagazzinata, in pratica se faccio come dici tu posso sperare di avere un po' di autonomia una volta spenta la termocucina, oppure potrei pensare ad aumentare la curva climatica del riscaldamento quando il puffer si sta scaldando con la termocucina, quindi assorbire il calore in eccesso e aumentare l'inerzia del sistema?
Per la pretemperazione, dato che non son riuscito a farla nel vespaio (il muratore di mettere igloo non he ha voluto sapere) posso girare attorno alla casa con del corrugato da 150 visto che fra poco devono fare un po' di scavi in giardino per gli allacci alle fognature e gli scarichi delle acque bianche? Se io arrivo con 3-4 linee di corrugato da 30-40 metri dove dovrei mettere la pdc, per fargli aspirare l'aria preriscaldata devo fargli una struttura ad hoc che la obblighi ad aspirare dai tubi?
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Intanto GRAZIE! Se continui così mollo tutto, vengo in Sardegna, e ti arruolo :-D
Ora provando a capire bene quello che mi suggerisci:
1 - Solare: boiler da 2/300 litri e 1 pannello piano, ok? Suppongo boiler quindi (con interno trattato e all'interno acqua sanitaria e non puffer con produzione istantanea).
2 - Sanicube: 1 scambiatore serve per fare acs, giusto? 1 alla termocucina e la pdc lavora con tutto il volano?
3 - ok, questo spero che quella che mi propongono lo possa fare! cmq chiedo verifiche
4 - qua mi sono incasinato... puoi spiegarmi meglio? Quando il serbatoio è a 55° cosa dovrebbe succedere? La pdc non è sempre collegata al volano?
5 - i Bi2 li consigli al posto dei ventilconvettori, giusto?
Domande:
Non sono pochi 500 litri di volano per una termocucina? Tenendo conto che non partirà mai da fredda perchè se con quella ci faccio l'acs la pdc me la terrà sempre a 50°, il delta a disposizione sono 500 litri per 40 gradi max di delta o sbaglio?
I Bi2 li vedresti in sostituzione del radiante? Avevo provato a chiedere quanto costavano e mi hanno parlatoo di 6/700 euro circa contro 3/400 di un ventilconvettore... Se quindi dovessero servire solo in rari casi, non so se vale la candela... che dici?
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Ok, sono "parzialmente" contento della risposta di Dotting...
Son contento perchè vuol dire che ho capito qualcosa leggendo in giro in questi mesi! per il resto, sono incazzato come una iena!
Allora, riassumo quello che in questi ultimi tempi è successo(purtroppo mi ero fidato del tipo!!!)
Ho contestato lo schema e dopo essermi documentato e averlo bloccato in ufficio, gli ho fatto fare una serie di modifiche allo schema.
Riscaldamento diretto dalla pdc, precedenza sanitaria con valvola a 3 vie, ritorno del pavimento che si riscalda eventualmente dal puffer da 800 litri (ovvero se ho fatto andare la stufa e ho immagazzinato calore). 1 pannello piano e non 2 a tubi sottovuoto.
Per i fan coil gli ho detto che li poteva alimentare o dal puffer della termocucina o dal puffer della sanitaria tanto li avrei accesi solo nel caso in cui avessi avuto acceso la termostufa e avessi ancora freddo, quindi spero mai. Lo lascio e vado via mentre lui sta finendo il disegno...
Ora mi manda lo schema anche con 1 volano da 60 litri di acqua refrigerata!
Che faccio? Cosa ne dite di questa variante?
Per il pannelo solare, proprio perchè il puffer della sanitaria deve essere tenuto caldo, ho voluto 1 solo pannello piano, che tanto farà acs solo d'estate... in inverno non credo proprio che riuscirebbe a lavorare... mentre lui ne proponeva 2 a tubi sottovuoto
Tra l'altro avevo obiettato che se la pdc fa caldo in inverno che è freddo e produco poca corrente, a maggior ragione farà caldo in estate... quindi che senso ha mettere 1 pannello solare termico? non si possono risparmiare questi 4 soldi? Risposta: no... la pdc in estate pendolerebbe e dovrebbe lavorare fuori specifiche, quindi serve un pannello solare...
Altra segugiata o almeno sta volta ha detto giusto?
Grazie!
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Tanto per dire le paranoie che ci siamo fatti...
Per valutare se economicamente ci conveniva il doppio vetro, piuttosto che il triplo vetro, ma lo stesso abbiamo fatto per lo spessore del tetto, siamo partiti da questa considerazione:
se usiamo le temperature medie stagionali
la superficie nota (somma della superficie delle finestre, superficie del tetto...)
impostiamo la temperatura interna a 20 gradi
otteniamo il fabbisogno energetico diviso per mesi delle varie superfici (a spanne!!!)
dato il potere calorifico di GPL e legna (all'inizio non consideravamo la corrente elettrica e cmq pensavamo di usare più legna che GPL...)
dato il costo al litro o al kg
possiamo calcolare quanto costa il calore perso da quella superficie e quindi possiamo calcolare spannometricamente il tempo di rientro dell'investimento....
Se può servire... questo è il foglio excel che ci siamo fatti... -
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Oookkk... quindi diciamo che di sicuro una cavolata il termotecnico l'ha fatta...
Lo spessore dell'isolante del tetto l'abbiamo scelto cercando di arrivare a valori simili alla muratura, quindi l'obiettivo era circa 0,2... poi abbiamo fatto 2 conti e per abbassare la trasmittanza da 0,22 (che è quella che vien fuori dai conti) e portarla a 0,18 i soldi erano parecchi e probabilmente il risparmio in termini di costi di riscaldamento/raffrescamento non avrebbe mai pagato il sovra costo. Comunque il ponte termico dell'attacco tetto muro l'abbiamo cercato di correggere facendo i "falsi puntoni", ovvero terminando i travi interni sul cordolo perimetrale e facendo uscire all'esterno dei travi che sono annegati nello strato isolante e fissati sopra le perline.
Lo stesso ragionamento l'abbiamo fatto per gli infissi, tra doppio vetro e triplo ci chiedono circa 2500 euro in più per tutta la casa, facendo 2 conti la differenza di prestazioni non ripagherebbe facilmente l'investimento... quindi anche li ci siamo orientati per arrivare ad infissi con circa 1,2.
Però ormai la struttura esterna è fatta, quello che ci attanaglia adesso è aver perso la fiducia nell'impianto termico che prima avevamo dato per buono perchè ci siam fidati del professionista... -
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Termocucina no, cucina a legna si e a casa dove abito adesso ci scaldiamo con una stufa a legna da anni, ma l'acs la facciamo con la caldaia a metano e se serve i termosifoni vanno... Poi ho letto che la bosky è una cannonata e quindi sono ottimista :-D
L'idea di usare la termocucina e un accumulo grande era nata perchè lavorando tutto il giorno (almeno adesso :-P) quando si torna a casa la sera si accende la stufa, ci si cucina sopra e poi si fa lavorare la termocucina a palla fino a che si va a dormire, quindi diciamo che 4 ore di fuoco vivo la cucina dovrebbe darmeli. Il fine settimana, se siamo a casa di giorno, il tempo aumenta.
Però non volevamo un sistema che dipendesse completamente dalla legna, per questo abbiamo evitato la caldaia a legna.
Ora anche a noi quell'impianto sembra complicatino ma ci siamo scontrati con un muro di gomma... le nostre obiezioni e i nostri dubbi sono sempre rimasti tali... Concordo che una pdc aria/acqua soffra col freddo intenso, ma proprio per questo si pensava ad una soluzione con termocucina.
Siccome siamo ancora in tempo, prima di far cappelloni... siam qui per capire come "suggerire" una soluzione più intelligente.
Comunque, Dotting, secondo te le obiezioni che ho sollevato sono corrette? Ovvero che collegata così la pdc in pratica non lavora mai a bassa temperatura e che se ho 800 litri a 45 gradi in pratica non li riesco ad usare per scaldare la casa perchè la pompa che fa passare il calore dal puffer grande a quello piccolo si attiva solo se la T del puffer grande è maggiore di quello piccolo.
Grazie!!! -
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UAU!!! che velocità :-D
Preciso meglio... pianura, vicino a Conselve, gradi giorno 2.383.
Aggiungo che dalla relazione risulta un fabbisogno di circa 12.600 kWh/anno e che, a quanto mi ha detto il termotecnico (di cui però non riesco a trovare il punto in cui se ne parla nella relazione) per far fronte alle dispersioni serve un generatore di calore che garantisca circa 8kW termici.
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Salve,
dopo lungo periodo di lettura e tonnellate di ragionamenti scrivo il mio primo post a cui, da come son messo cerebralmente, ne seguiranno un fiume… quindi diciamo che questo lo uso un po’ anche come presentazione :-D
Stiamo costruendo una nuova abitazione in zona climatica E, provincia sud di Padova, in aperta campagna, non metanizzata. (gradi giorno 2.383)
La casa è in aperta campagna, circa 200 mq al piano terra + circa 100 mq di soppalco che si affaccia sulla zona giorno.La zona notte è a nord, la zona giorno, a sud, ha il tetto a vista, ed è aperta su un soppalco ricavato sopra la zona notte, ha quindi un’altezza che va da 3 metri fino a 4,5 metri (magari dopo allego una pianta e una sezione per capire meglio se servirà alla discussione) .
Il muro perimetrale è stato realizzato con blocchi in laterizio e rettificati prodotti dalla ZWA, thermoplan SX-10 da 49cm di spessore, in teoria la trasmittanza dovrebbe essere di circa 0,2.
Il tetto è ventilato e isolato con 18 cm di fibra di legno (12 ad alta densità e 6 a bassa) per una trasmittanza di circa 0,22.
I serramenti saranno in legno da 80mm e vetro da 4-24-4 con Argon e distanziale in pvc (niente triplovetro perché facendo 2 conti l’investimento ci sembrava non rientrasse mai).
Monteremo la VMC con recuperatore rotativo (non ricordo marca e modello)
Sul tetto abbiamo montato un impianto fotovoltaico da 6kWp che per ora sta producendo a meraviglia, ed è collegato ad un secondo contatore, sempre da 6kW altri usi a cui andremo a collegare la pdc.
Veniamo ora alla parte impiantistica con i seguenti presupposti:
- troveremmo legna con relativa facilità, quindi ci piacerebbe montare una termo cucina (probabilmente la thermorossi bosky con forno) ma venendo da famiglia in cui la legna si è sempre usata… ok termo cucina, no caldaia a legna (il fuoco ci piace anche vederlo e cucinare sulla stufa ha il suo fascino)
- ci hanno convinto all’uso della PDC aria/acqua, abbiamo scartato quella acqua/acqua per evitare il costo del pozzo e ci piace la PDC perché non avendo metano avremmo dovuto andare a GPL e perché l’idea di sfruttare l’energia autoprodotta dal fv ci piace
- nel soppalco, visto che è aperto e in alto, non metteremmo impianto a pavimento, tanto il caldo va in alto e ora come ora non sappiamo come lo abiteremo, quindi pensavamo di mettere 3 fan coil che in caso di necessità potrebbero dar un po di caldo, e cmq per l’estate monteremo un paio di fan coil anche nella zona notte per sfruttare la reversibilità della PDC
- solare termico ok, ma solo per acs estiva, all’integrazione non ci crediamo e poi d’estate non abbiamo una piscina da scaldare
- mi sa che 1-wire, arduino e altri ammennicoli faranno parte del tutto… ho la passione per farmi le cose, sono informatico, mi piace l’elettricità … ma qui si va OT :-P
Ora … note dolenti… il termotecnico che all’inizio ci aveva convinto (dopo averne visti 3-4) ora ci sembra “chiacchiere e distintivo” e qui scatta la paranoia :-P
Ci è crollato tutto dopo aver letto bene la relazione con la stima del fabbisogno energetico abitazione… Riassumendo(aprirò un altro thread): non capisco bene ma pare che siamo su un fabbisogno di 45kW/mq (anche se lui dice che il programma non tien conto del COP della PDC e quindi quel valore va diviso almeno per 3???)
Di termotecnica non ne sapevo niente, a parte la fisica di base… Ma ora grazie al forum ho imparato un sacco di cose e proprio per questo mi è scaduto il termotecnico.
Ora… AIUTO!!!
Questo è lo schema iniziale:
E' lo schema iniziale che il termotecnico ci ha proposto e che l’idraulico ci ha quotato (tenete conto che la PDC ora proposta è una Ferroli da 10kW termici) a cui io ho obiettato quando segue:
- Far prendere calore da dare al riscaldamento a pavimento dal puffer da 350, non mi convince: mentre la pdc sta lavorando in precedenza sanitaria riscaldando il puffer a 55°, questo viene "raffreddato" dal ritorno del pavimento. Si arriverebbe cmq a 55°, ma nel frattempo la pdc ha lavorato con un COP orrendo e noi scaldiamo un liquido a 55° per poi "raffreddarlo" a 30... Non sarebbe più corretto far andare il riscaldamento a pavimento direttamente collegato alla pdc? Così disegnato mi sembra che la pdc lavori sempre ad alta temperatura, no?
- Se accendo la termocucina vorrei riuscire ad utilizzare "fino all'ultima goccia" il calore che immagazzino del puffer da 800 litri. Cosa succede se alla mattina ho 800 litri a 45 gradi?
Sono state corrette le mie obiezioni?
Intanto ho fermato i lavori… Ho chiesto un paio di revisioni al progetto di cui vi dirò a breve (ma volevo che partissimo dall’inizio) L’idraulico si è un po’ incacchiato e ora ho appuntamento in settimana per definire altri particolari…
Grazie a tutti quelli che mi aiuteranno!
Suche
P.S. : Dicono non abbia il dono della sintesi :-P
Edited by suche - 17/3/2012, 14:48
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