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.Io ho la garanzia scaduta e li chiamo lo stesso.
Se il problema risale all'installazione ne riparliamo
Quando verranno gli dirò di risolvere anche il tuo problema.
Vuoi anche un Lucano ?
Anzi se mi risolvessero il problema non dirò nulla a nessuno.
Se prima non viene riscontrato il problema sulle pdc in garanzia perché devo buttare soldi, inoltre voi magari avete l'assistenza a pochi metri da casa, io tra andata e ritorno sono 540 km, fatevi i conti di quanto devo spendere solo di chiamata per poi dirmi che non c'è il problema! -
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Parlavo della tua mail! Io ho la garanzia scaduta non chiamo per i defrost se non so se è un problema! -
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Daikin? Non pervenuto! -
.Tornando seri, a pari temperatura esterna, nelle rare giornate in cui ho sperimentato defrost "ogni ora" la sensazione evidente è che la temperatura in casa salga molto più lentamente del solito..figuriamoci con i defrost a 25 minuti! Praticamente scaldare casa diventa l'obbiettivo secondario della pdc, tra un gelato e l'altro (veri o presunti) e i vari cicli ACS!
Un suggerimento: mettiamo tutti in firma la frase "Consigliereri la mia pdc? SI/NO" ?
ma comunque il prelievo di energia dal radiante per i defrost non crea problemi di comfort
Prende dall'accumulo non dal radiante -
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Avete provato se con impostazioni di fabbrica la PDC si comporti diversamente? Oggi la mia defrost continui! ovviamente ogni 25 minuti! Nevica in zona! Ho la parte del monitoraggio wifi guasta, infatti le temperature non le leggo
Edited by serigor - 15/1/2017, 16:03 -
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Emiliano ma ricordo male o i crucchi Daikin avevano risposto immediatamente e anche di domenica a dei quesiti che avevi posto qualche mese fa? -
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dove? -
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si ma che mi dite della 11 KW? anche lei lavora al 50%!? -
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Quali effetti produce la differenza di portata sul pavimento radiante? Esempio più o meno scambio
E sulle temperature di mandata e ritorno? -
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Ho preso ora i dati:
Pompa 80% Portata 1325
TV 31 TR 27
Pompa 70% Portata 1168 -
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Per vedere le portate:
a 100% 1300 L/h
a 50 % 760 L/h
ho notato anche che il Dt tra mandata e ritorno è aumentato quasi di 6 °, mentre prima era sempre sui 3° -
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Prima ero 40-60
ieri ho modificato 40-100, però mi sembra che oggi la casa abbia avuto problemi a salire di temperatura
e se notate il grafico rispetto a ieri ha avuto molti picchettamenti per la modifica -
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• gli ulteriori interventi in tema di impegno di potenza per clienti domestici
previsti dalla deliberazione 582/2015/R/EEL, a decorrere dal 1 gennaio 2017,
concernono:
− l’azzeramento transitorio degli oneri in capo ai clienti finali (contributo in
quota fissa) previsti a favore dei distributori per la copertura degli oneri
amministrativi in caso di variazioni del livello di potenza contrattualmente
impegnata su richiesta dal cliente;
− la possibilità di ridurre i contributi di connessione, dovuti dai clienti che
richiedano un aumento di potenza impegnata, esclusivamente per gli
interventi di variazione di potenza svolti in telegestione e che
effettivamente non richiedono un intervento in campo;
• inoltre, con la deliberazione 610/2015/R/COM, è stato previsto che venga messa a
disposizione dei clienti domestici, tramite la bolletta dell’energia elettrica
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(“Bolletta 2.0”), l’indicazione del livello massimo di potenza prelevata per
ciascun mese oggetto di fatturazione e, almeno una volta all’anno, il dettaglio
dei livelli massimi di potenza prelevata mensilmente negli ultimi 12 mesi, per
poter compiere scelte informate sul livello di potenza impegnata ottimale;
• per la definizione delle modalità operative di attuazione degli ulteriori interventi
in tema di impegno di potenza per clienti domestici, sopra richiamati, è
opportuno osservare che:
− il TIC prevede che, ogni richiesta di variazione della potenza disponibile
comporti l’applicazione di un contributo in quota fissa (specificato in
Tabella 2 del TIC) a copertura degli oneri amministrativi e inoltre che, nel
caso di richieste di aumento della potenza disponibile, sia addebitata la
sola quota potenza (dei contributi riportati nella Tabella 1 del TIC) per la
potenza disponibile aggiuntiva rispetto a quella precedentemente
sottoscritta;
− la Tabella 12 allegata alla parte II del TIQE elenca tra le prestazioni
soggette a preventivo rapido da parte del venditore “Aumento o
diminuzione di potenza per una singola fornitura monofase (ordinaria o
temporanea) con potenza disponibile prima e dopo la variazione entro i
6,6 kW”;
− alcuni soggetti esercenti hanno dunque osservato che la previsione di
distinguere tra interventi in loco e da remoto ai fini dell’applicazione del
contributo in quota fissa di competenza del distributore risulterebbe di
difficile attuazione in quanto potenzialmente in contrasto con la
semplificazione dei “preventivi rapidi” come definiti all’articolo 80,
comma 1, lettera ll) del TIQE; ove introdotta, infatti, tale distinzione
renderebbe impossibile l’elaborazione del preventivo rapido da parte del
venditore, in quanto non sarebbe possibile sapere ex-ante se l’intervento
sarà realizzato effettivamente da remoto -
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con la deliberazione 654/2015/R/EEL è stata definita l’introduzione di livelli di
potenza contrattualmente impegnata con granularità più fitta rispetto all’attuale,
in modo da aumentare la possibilità per il cliente finale di scegliere il livello
ottimale per le proprie esigenze, a decorrere dal 1 gennaio 2017, prevedendo in
particolare che la potenza contrattualmente impegnata sia modulabile:
− di 0,5 kW, fino a 6 kW ;
− di 1 kW, oltre 6 kW e fino a 10 kW;
− di 5 kW oltre 10 kW e fino a 30 kW.
• gli ulteriori interventi in tema di impegno
Quindi le nuove Potenze che si possono richiedere in KW sono le seguenti:
0.5 - 1 - 1.5 - 2 - 2.5 - 3 - 3.5 - 4 - 4.5 - 5 - 5.5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 15 - 20 - 25 - 30 -
.Sinceramente ancora non capisco cosa accada e che benefici ne derivino.
Il punto e' relativamente semplice per quanto molto sottile.
Tutta la teoria che dici e' giusta, ma ci sono altri dettagli da prendere in considerazione.
Provo a buttare giù qualche ragionamento (ancora incompleto nei numeri) per quanto ho capito. Ma non siamo nella mia materia.
Potenza termica scambiata dal pavimento
DT = T Mandata - T Ritorno => salto termico
Q = 1,163 * Portata * DT * Rendimento
Più fitto e' il passo, maggiore e' la potenza termica scambiabile a parità di temperatura di mandata (pavimento più efficiente).
In altre parole, più fitto e' il passo minore e' la temperatura di mandata necessaria (a parità di portata e materiale del pavimento):
La potenza termica che il pavimento deve scambiare effettivamente dipende dal fabbisogno termico dell'edifico alla temperatura esterna (ed interna ...) corrente.
In una casa a basso consumo (come la mia o la vostra) la potenza termica necessaria e' molto bassa.
Quindi, a parità di portata, il salto termico necessario in una casa a basso consumo e' estremamente ridotto.
Se ci aggiungi il passo fitto, il salto termico necessario si riduce ulteriormente !!!
La parte semplice e' finita.
Il punto sottile e' che qualsiasi generatore di calore, nel nostro caso la pompa di calore, ha comunque una sua isteresi interna di funzionamento intorno al set-point di temperatura impostata. Non facciamo confusione che non parlo del termostato ambiente !
Nello specifico della pompa di calore Rotex HPSU Compact e' stato dimostrato sul campo che l'unita' esterna / compressore / generatore di calore e' in grado di funzionare solo in un range del tipo:
T Mandata nominale - X <= T Mandata <= T Mandata nominale + Y
Dove X = 3 C circa, Y non lo sappiamo ma tipo 1,0 - 1,5 C. Per questo ieri sera ho posto il quesito esplicito al supporto Rotex.
X + Y = isteresi del generatore di calore
Tra parentesi, nel caso HPSU Compact, questa isteresi non e' configurabile.
Che succede al sistema (insieme complessivo pavimento radiante e pompa di calore) se il salto termico necessario al pavimento radiante e' confrontabile o addirittura minore dell'isteresi del generatore di calore ?
Il generatore di calore si mettere a regolare, per quanto sofisticato ed intelligente, la temperatura in una gamma che può andare facilmente/immediatamente al di fuori di quanto effettivamente necessario.
Quindi comportamento estremamente nervoso e soprattutto potenza termica (transitoria) generata molto più ampia di quella effettivamente necessaria.
Situazione probabilmente nella pratica impossibile da regolare anche con il controllo ad inverter del compressore esterno.
Ha senso ? Vi torna ?
E tutto questo non implica necessariamente uno sovra-dimensionamento del generatore di calore.
Ed i de-frost sono solo una conseguenza/evidenza del problema, nel senso che non potendo la modulazione del compressore funzionare in modo corretto/efficace non si arriva mai ad una situazione di regime con la minima potenza termica effettivamente necessaria ma piuttosto una serie di massimi (e minimi).
Riducendo la portata si e' aumentato il salto termico rendendolo maggiore o confrontabile con l'isteresi del generatore di calore.
In generale il criterio di dimensionamento/regolazione iniziale dovrebbe essere:
salto termico di funzionamento del pavimento radiante > isteresi del generatore di calore
TUTTO QUESTO E' FARINA DEL SACCO DI CATTANEO che ho fatto mia (sperando di non aver sbagliato a capire).
Proviamo ad integrare con qualche numero sul mio caso.
Usando i dati dell'involucro, con 14 ore di accensione del riscaldamento al giorno, ho i seguenti dati termici:
T Est = 0,0 C
T interna = 21,0 C
E Termica = 62,3 kWh / giorno
P Termica = 4,4 kW
Vediamo i salti termici necessari con la vecchia e la nuova regolazione del pavimento radiante:
Come fa la povera HPSU a regolare la temperatura di mandata in queste condizioni ?
Io l'anno scorso per calibrare l'impianto come hai fatto tu ho utilizzato questa guida: www.cercaperdite.com/bilanciamento-riscaldamento-pavimento/
In un impianto di riscaldamento a pavimento, o riscaldamento a pannelli radianti, si potrebbero riscontrare delle zone che rimangono fredde o meno calde, oppure a volte capita che una stanza si presenti per metà calda e per l’altra metà fredda e questo dipende dalla distribuzione delle tubazioni inserite a pavimento ma soprattutto potrebbe significare che non arriva acqua o potrebbe essere dovuto alla presenza di una sacca d’aria da sfiatare tramite la regolazione dell’apposita valvola di sfiato automatica che dovrebbe essere presente all’interno della cassetta del collettore a parete o nei casi più importanti di presenza aria necessita una specifica azione di degasatura dell’impianto eseguita dal termoidraulico.
Se dopo avere sfiatato l’aria in modo accurato e verificato che non esistono perdite in quanto il manometro della caldaia mantiene regolarmente la pressione di esercizio, si riscontra che ancora esiste una zona che non scalda o scalda poco, potrebbe essere dovuto a come è stato realizzato l’impianto, se con tubazioni sono troppo lunghe in una zona rispetto alle altre, se è stato rispettato il passo di posa o intensificato nelle zone con maggiore lunghezza di tubazione, o mal bilanciato inizialmente l’impianto, ed in queste situazioni potrebbe dare un pò di vantaggio verificare o eseguire il bilanciamento dell’impianto, controllando le impostazioni o agendo sulle varie valvole posizionate nel collettore a parete.
Senza il progetto dell’impianto, indicante la distribuzione delle zone, le lunghezze dei tubi, il passo di posa, la procedura di bilanciamento diventa meno tecnica e più empirica, in quanto mancano i riferimenti delle portate necessarie da impostare su ogni zona.
Potrebbe tornare utile capire quali sono le zone non riscaldate ed a quali tubi corrispondono nel collettore, per questa funzione è necessario un pirometro laser anche di tipo economico, che con dovuta pazienza e numerose misurazioni sul pavimento permette di riconoscere le temperature delle varie zone per poterle poi associare di volta in volta alle temperature dei vari tubi presenti nel collettore a parete. Un altro modo per associare ogni zona ad un tubo è di chiudere una valvola corrispondente ad una zona nel collettore e stare a vedere quale parte del pavimento si raffredda, poi di volta in volta riaprire la valvola di prima e chiuderne un’altra e con dovuta pazienza a turno una valvola alla volta con lo stesso sistema usando un pirometro laser per trovare quale parte del pavimento si è rafreddata. Per un’azione più precisa e veloce l’utilizzo di una termocamera è sicuramente la scelta migliore, ma va comunque considerata la tipologia di pavimentazione che nei vari casi potrebbe variare la temperatura di superficie anche a parità di temperatura di acqua nella tubazione.
Per un’azione di bilanciamento bisogna agire sulle valvole termostatiche con flussimetri che permettono la regolazione dei flussi, si trovano nel collettore a parete, dove la visualizzazione istantanea delle portate su ogni singolo circuito consente la taratura e il bilanciamento di circuiti anche di lunghezze molto diverse tra loro ed aventi diverse cessioni di temperatura in ragione di diversi tipi di pavimentazione che possono incontrare.
Essendo presenti svariate tipologie di collettori e di valvole, in certi impianti in cui non sono presenti le valvole termostatiche con flussimetri, ma esistono semplici valvole di intercetto, bisogna aprire tutte le valvole posizionate in partenza e eventualmente anche quelle in ritorno se presenti, di tutti i tubi, di tutte le zone dell’impianto di riscaldamento a pavimento, poi attendere qualche ora con l’impianto di riscaldamento acceso ed il termostato ambiente possibilmente impostato ad una temperatura più alta in modo che non stacchi l’impianto durante la prova e verificare con termometro a sonda o un pirometro laser la temperatura del tubo di ritorno su ogni zona, quindi in quei tubi con temperatura maggiore, agendo sulla valvola presente nello stesso tubo al lato di partenza, si chiude un po’ la valvola, in modo che la pressione dell’acqua diventa maggiore verso i tubi più freddi che dovrebbero aumentare la loro temperatura nell’arco di qualche ora, si consiglia di verificare il bilanciamento della temperatura delle varie zone in modo molto lento e graduale, in quanto i tempi di risposta possono essere anche di un’intera giornata e verificare periodicamente con un pirometro laser la temperatura dei tubi di ritorno, una volta raggiunto più o meno l’equilibrio delle temperature nei vari tubi, riportare il tempostato ambiente alla temperatura desiderata e ricontrollare la condizione se rimasta stazionaria anche dopo qualche giorno, se necessario tarare nuovamente, sempre agendo con leggera chiusura sulla valvola di ingresso del tubo con temperatura maggiore o riaprendola leggermente nel caso sia scesa troppo. Un punto di incontro empirico potrebbe essere raggiunto quando la temperatura tra la mandata ed il ritorno di ogni zona raggiunge una differenza non superiore di circa 5 °C
Attenzione a non sottovalutare l’aspetto radiante delle pavimentazioni, in quanto potrebbe accadere che un tipo di piastrella favorisca una migliore espansione del calore in superficie rispetto ad un’altra che magari ha uno spessore maggiore, oppure di un pavimento in legno che ne scherma maggiormente la radiazione, quindi a parità di temperatura delle varie tubazioni e quindi in perfetto stato di bilanciamento dell’impianto, potrebbe accadere che una stanza rimane meno calda solo perchè ha un pavimento diverso, oppure perchè sul pavimento è posato un tappeto molto grande, in questo caso si potrebbe con un pò di pazienza eseguire l’inverso di quando descritto sopra per portare maggiore temperatura in una stanza con un pavimento meno radiante, ma in questo caso si rischia di vedere abbassarsi la temperatura generale di tutta la casa, quindi si potrebbe provare ad aumentare leggermente la temperatura dell’acqua dell’impianto di riscaldamento per sopperire alla diminuzione di flusso o tentare a ripristinare la condizione iniziale con il rischio di rimane con una stanza leggermente più fredda.
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