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.Voglio ricordarti che ci sono anche le caldaie a gas e altri generatori che per il basso costo iniziale potrebbero arrivare ad un pareggio
certo, gas o olio, costo iniziale molto basso, ammortamento in tempi brevi, visto che chi le usa paga solo una parte della fattura....addirittura per una centrale termica unica con abbattimento considerevole dei costi.
certo, soluzione senz'altro praticabile, torno a ripetere per l'ennesima volta che considero questo sistema uno fra le molte possibilità...Correttamente come mi fai notare le limitazioni per altri sistemi ti ricordo che il tuo deve avere delle terrazze rivolte a sud e che abbiano metri lineari sufficienti a soddisfare il rapporto pannelli/mq Poi in una ristrutturazione su impianto con termosifoni? un bel accumulo ghiacciato....il test lo stai facendo su una casa sopra la media, ed i risultati non sono largamente sufficienti, a mio dire, per poter pensare quell'impianto ovunque...
Qualche numero/dato in più non riesci a darlo? se poi è per segreto di brevetto allora ok....altrimenti sarebbe utile averne di più...
un lato rivolto a sud lo hanno più o meno tutte le abitazioni, i collettori si possono mettere anche a parete se non hai terrazza, e se proprio non si può allora si sceglie un altro sistema......
In una ristrutturazione non sta scritto da nessuna parte che non si possa fare risc a bassa temp, parete o pavimento che sia...
la casa non è sopra la media, i due accumuli hanno un diametro di 1,1 metro e la pdc 0.8x0.8, il che non mi sembra un ingombro eccessivo. Se non si ha questo spazio si sceglie un altro sistema....
Nessuno ha mai detto di voler mettere questo impianto ovunque, non capisco perchè continui a ripetermelo....
Nessun segreto o brevetto, sto mettendo assieme alcuni dati che posterò quanto prima.
Solo un piccolo esempio: ieri giornata di sole ma con velatura del cielo a partire dalle 12.00, temperatura -3° al mattino, 6° a mezzogiorno, attorno allo zero alle 20.00; stamattina ore 7.00 temp -4°: consumo sulle 24 ore 25 kWh (risc e acs, casa con 4 persone)
Non mi sembra fuori luogo... -
.si ma guarda caso oltre al tuo sistema non puoi installare altro, stai creando un riscaldamento solo per Mairengo...
ma di cosa stai parlando?
stiamo testando un sistema che possa venir istallato ovunque, che sfrutti al massimo l'energia del sole ed a costi ragionevoli.
puoi istallare una geotermica in un edificio ristrutturato in un nucleo abitativo? fai la trivellazione in cantina? idem per la aria acqua: metti l'evaporatore esterno che soffia verso l'entrata di casa del vicino? O sotto la finestra della tua camera da letto? Cosa rende una aria acqua quando da novembre a marzo la temp è spesso e volentieri sotto 0 per diverse ore al giorno, anche quando splende il sole?
Non ci sono sole le nuove costruzioni, esiste un potenziale enorme nel settore delle riattazioni dove non puoi mettere l'impianto "ideale", ma devi trovare soluzioni praticabili. Quella che stiamo provando potrebbe essere una, mica ho detto che sia l'unica.
Detto per inciso anche Sonnenkraft sta testando qualcosa di simile, quindi segno che proprio così fuori strada non siamo)(però non conosco i consumi, mi farò dire quant'è la bolletta
).
certo, sarebbe interessante (magari non per chi la deve pagare....)
per il resto in parte hai già risposto alla tua domanda... -
.Io mi chiedo, se capitano 3 settimane di seguito di cattivo tempo, com'è stato qui in novembre, dove recupera calore l'impianto? Faccio fatica a immaginare come un pannello possa recuperare calore se fuori piove.
...o potrei rimandarti la domanda: cosa fa in questi casi una pdc aria acqua? -
.sminuisci tecnologie assodate come un commerciale d'assalto
non mi sembra proprio, anzi ho detto chiaramente che questo sistema va bene a determinate condizioni..Sulla carta geotermica del ticino non ho visto ancora Mairengo....
Poi ribadisco, benvenga la ricerca, ma questa è sperimentazione fine a se stessa...nulla si crea nulla di distrugge tutto si trasforma, per me l'energia in giuoco è sempre la stessa....fare la differenza non sarà facile....
E chi ha mai detto di voler produrre energia?? Si tratta solo di provare a sfruttarla meglio o più efficacemente.Io mi chiedo, se capitano 3 settimane di seguito di cattivo tempo, com'è stato qui in novembre, dove recupera calore l'impianto? Faccio fatica a immaginare come un pannello possa recuperare calore se fuori piove.
Non lo so, non abbiamo ancora avuto 3 settimane di seguito... Le hanno avute con un sistema simile in Austria, ma non è paragonabile per vari motivi..
Se capita vedremo.... -
.per me invece la tua discussione è molto interessante, e se fosse possibile mi piacerebbe vedere anche qualche schema....
lo schema base è questo:
http://img401.imageshack.us/img401/3694/schemabase.pdf
(manca l'acs, che viene prodotta direttamente nella parte alta dell'accumulo 1)
Tra l'altro per chi volesse vedere l'impianto può venire senza problemi, basta farmelo sapere un giorno o due prima... -
.per me è un impianto con molti punti da migliorare (se ci si riesce)....
....come tutte le cose di questo mondo...
Vedo che stiamo entrando in un discorso di paragoni di costi che non porta da nessuna parte, visto che ogni impianto va adattato alle situazioni contingenti.
Se posso fare geotermico con poca spesa e un paio di m2 di solare termico per integrare evidentemente hai ragione.
Se però non posso fare il geotermico una pdc aria acqua quando mi fa settimane di fila senza andare sopra zero sai benissimo cosa provoca....
Continuerò a postare i dati relativi a rendimenti e consumi, se poi vedo che non interessano a nessuno pace, smetterò di farlo... -
.Certo che fai acs con la geotermica, che io sappia le sonde si fanno ovunque,
Non le puoi fare ovunque... Che con una pdc ci fai anche acs lo so anche io, non vedo perchè dovrei farla da aprile a ottobre quando il solare me ne fornisce oltre '80%...
Dal sito www.geothermie.ch/ , prima pagina: In Svizzera, in pianura e nelle valli al di sotto dei 1000 m d’altitudine, questa temperatura varia entro gli 8 e 12° C.
Guarda un po' quanta pianura ha la Svizzera e quanti paesi sono nelle valli oltre i 1000 m... (e mi sa che il discorso non vale solo per la Svizzera, ma per tutti i paesi dell'arco alpino...)
Al di la del fatto che una temperatura di 8 - 12° la ottengo regolarmente anche con l'accumulo, senza fare costosi buchi....
e di seguito:
Le estrizioni rispetto alla sistemazione e all'utilizzo degli impianti geotermici di bassa profondità (pompe di calore acqua-acqua, suolo-acqua, pali energetici, ecc.) sono principalmente legate alla protezione delle falde freatiche. La maggior parte dei Cantoni ha pubblicato delle mappe sulle quali figurano le zone nelle quali si applicano tali restrizioni. In funzione della legislazione sulla protezione delle acque sotterranee, la pianificazione e l’utilizzazione di un impianto che sfrutta l'energia geotermica mediante perforazioni poco profonde (< 400 m, p. es. per le sonde geotermiche verticali) richiede un’autorizzazione e/o una concessione rilasciata dalle autorità cantonali competenti.
appunto, se...In quella posizione anche un FV non avrebbe problemi...e con quella inclinazione nemmeno sul tetto si accumulerebbe neve con un montaggio ad hoc....
un tetto con quell'inclinazione??
oppure intendi montarle con quell'inclinazione su un tetto a falda? al di la dell'estetica mi sa che non hai mai visto nevicare sul serio....
Edited by Guido_Ticino - 24/1/2011, 16:38 -
.Se non lo sanno gli svizzeri dove hanno gli impianti....eppure scrivendo "svizzera geotermia" ,senza esagerare quindi, saltano fuori molte aziende, molti articoli....
Se installi una pompa di calore con sonde geotermiche non serve il solare termico, non è che per confrontare devi scambiare un componente con l'altro e lasciare tutto il resto, se al posto dell'accumulo dove la pdc pesca ed il solare scarica tutto il resto diventa inutile....altrimenti è troppo facile....se una cosa diventa inutile non si mette....punto...
appunto, se mi paragoni il "mio" impianto con una pdc geotermica non si va da nessuna parte, sono due sistemi troppo diversi....
il problema sta nel fatto che, ribadisco ancora una volta, la sonda geotermica in profondità non la puoi mettere dove vuoi e la trivellazione costa tanto quanto il "mio" accumulo solare termico.
(in più devi ancora pensare all'acs, a meno che fai funzionare la pdc anche in estate)Non capisco come faccia il sole ad arrivare sulla terrazza e la neve no....altrimenti stai aggiungendo troppe variabili che fan si che l'impianto non sarà vendibile se non a chi ha tot mq di terrazza su cui non nevica e che in inverno ha quasi sempre il cielo terso....
vedi foto... il sole ci batte forte, la neve non credo sia un problema. E piuttosto che mettere collettori solari sul tetto meglio metterli a parete
Certo, questo sistema costituisce una valida alternativa alle pdc aria acqua che con basse temperature vanno in crisi da ottobre a marzo...Non ho la pretesa di pensare che il sistema vada bene in ogni angolo del mondo!!
http://img412.imageshack.us/img412/3452/dscn3994.jpg -
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ci raccontano di geotermia per produrre corrente elettrica, trivellazioni a 5000 metri di profondità ecc e di sonde geotermiche funzionanti con pdc. Poi vai a vedere dove sono: tutte nelle poche zone pianeggianti del Paese, nelle alpi e nelle prealpi pochissime. E vai a vedere dove puoi e dove non puoi metterle e vedrai che non hai molta scelta..
mi hai detto di mettere la sonda geotermiche al posto dell'accumulo...
bisogna paragonare il paragonabile...Scusa, sulla terrazza non nevica?o intendi che è alla portata per pulirlo?
Come puoi paragonare un impianto sui mq occupati?
sulla terrazza non nevica o cmq la neve la togli facilmente. Io non paragono i metri, solo che mettere il fv sulla terrazza non potrei avere la potenza che mi hai suggerito, tutto qui..... -
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[QUOTE=Amicodelgjat,23/1/2011, 23:48 ?t=43129894&st=30#entry303190161] CITAZIONE???
non capisco del tutto le tue risposte:
- mettere sonde geotermiche non è possibile in ogni luogo, sia per motivi di costo come per motivi di legge (autorizzazione): qui da noi è così, che piaccia o meno...
I costi di trivellazione sono quelli, le sorprese non sono escluse a farli anche lievitare. E con quella cifra hai solo fatto un buco, metti la pdc, l'accumulo ed il solare ed ai 32 ci arrivi senza problemi..
L'ammortamento di tutto l'impianto con o senza fv lo fai negli anni, come per tutto.. se in più mi fai mettere un fv evidentemente i tempi si allungano..
Il costo che ho messo come termine di paragone l'ho preso da un'offerta che ho visto, e che rispecchia i costi di una pdc aria acqua split + solare + accumulo usualmente praticati da queste parti. Non posso certamente mettere nomi e cognomi.....
Il solare termico è piazzato sulla terrazza, 12 m2 in totale e quindi quando nevica il problema non si pone. Con 12 m2 di fv non vai lontano...
Ora son tre giorni che la temperatura non va oltre i 2° di giorno e di notte siamo sui -5°, l'impianto funziona egregiamente. Consumo di corrente da venerdi 21 ore 20.30 a lunedi 24 ore 07.30 = 59 kWh, il che mi sembra vermente poco -
.Direi che su quella cifra metti un geotermico, i prezzi di molte aria acqua in commercio sono noti, con 15000 euro credo che si possa avere quanto da te descritto....
il geotermico non lo puoi fare dapertutto, è soggetto ad autorizzazione e cmq in montagna riserva molte sorprese. Ne conosco tre o quattro qua in zona che hanno speso oltre 15'000 euro e non sono arrivati alla profondità richiesta.
Nel caso in oggetto sarebbe stata di
superficie da riscaldare - 10% (sup 190 m2 = profondità 170 metri), quindi 11'000€ solo di trivellazioneDetto tra noi poi io tutti quei soldi li avrei spesi per portare l'ivolucro a passivo,
l'involucro rispetta gli standard Minergie.
Credo che vada trovato un giusto equilibrio anche nel non isolare oltre misura per poi ventilare meccanicamente!!
non ci penso nemmeno....
4 kWp di FV = 13 - 14'000 Euro, come li ammortizzo? il conto energia in Svizzera è praticamente inaccessibile in quanto ne viene autorizzato annualmente solo un determinato quantitativo di kWp, per cui vai in lista d'attesa e campa cavallo.... (mentre la banca per gli iteressi sul mutuo non ti mette in lista d'attesa....)
Poi il FV lo si sarebbe dovuto mettere sul tetto, e d'inverno quando nevica che fai??
Il sistema che sto testando ha ancora molti margini di miglioramento, specialmente per l'evaporatore e lo scambiatore di calore del solare, ma visto i costi nettamente inferiori di un sistema analgo (Solare termico+pdc aria acqua) credo che valga la pena proseguire....
a dire la verità neanche io, La pdc da sola costa 5700 € ed è un prototipo ma non dovrebbe subire sostanzialmi modifiche visti i risultati, e non ho l'impressione che i produttori dei collettori solari e degli accumuli ci stiano facendo regali.... -
.Mi è venuta una pazza idea per far rendere maggiormente un impianto solare termico anche in zone "disagiate": Creare un inseguitore solare termico.
ci hanno già pensato anche altri....
www.zsolex.com/ -
.poi è inutile che messa in posa e funzionamento siano tendenti allo 0 e l'impianto costa un botto, da noi paghiamo sia la messa in opera che il funzionamento e sopratutto l'impianto.
Pdc aria acqua con evaporatore esterno, 13 kW, accumulatore 850 litri, 9 m2 di collettori solari: il tutto posato, testato e messo in esercizio:
costo totale fr. 57'708.00 (44720 € al cambio di oggi)
indicazioni prese da un'offerta che ho visto una decina di giorni fa.
"mio" impianto, come descritto nel post iniziale: fr. 42'000.00 (32'550.00€) circa (mi manca ancora un dato per un piccolo intervento del frigorista, non dovrebbe essere oltre i 150 €)
premetto che non sto vendendo niente, ma visto che mi hai chiesto il prezzo non ho problema a mettere i dati relativi.... -
.Un impianto simile richiede un locale tecnico bello spazioso, tutti i varchi a misura degli accumuli, solai con portata di 800kg/mq + sollecitazioni.
locale tecnico 3.25 x 2.5 x 2.2, non mi sembra enorme, include anche entrata e distr acqua e quadro elettrico.Al di là di ciò il vespaio areato comunque non nasce come preriscaldo ed è una soluzione ottima per la salubrità, poi è inutile che messa in posa e funzionamento siano tendenti allo 0 e l'impianto costa un botto, da noi paghiamo sia la messa in opera che il funzionamento e sopratutto l'impianto.
l'impianto montato ed allacciato costa attualmente ca. il 25% meno del corrispondente con pdc aria acqua con split esterno. (prezzi praticati qui in zona, a giorni metterò il prezzo esatto, mancano ancora un paio di dati)Perchè non costruire un evaporatore su pannelli solari allora?
mi sembra che qualcuno lo abbia fatto, poco tempo fa c'era una disputa qui nel forum...
Sicuramente evaporare direttamente sui pannelli non ti permette di creare accumulo e richiede probabilmente una superficie più grande...)
Edited by Guido_Ticino - 21/1/2011, 18:08 -
....a meno che in svizzera non abbiate il sole di notte....
ancora una volta notte senza sole ma abastanza fredda....
ieri sera 23.30: temp esterna -2°; accumulo freddo 8° - 5.7°
oggi 07.00: temp esterna -3°; accumulo freddo 5.4° - 3.2°
consumo sulle 24 ore 16 kWh
resa impianto solare 33.900 kWh in 7 ore di esercizio
(ieri sereno al mattino, foschia a partire dalle 12.00)Perdonami ma sembra che in tutta la notte l'accumulo freddo abbia perso più gradi con pdc spenta che con pdc accesa....
forse ci siamo capiti male, per pdc spenta intendevo dire che non era in funzione,in quanto l'energia nell'accumulo acs e risc era sufficente...
Evidentemente la pdc è accesa e parte quando dall'accumulo arriva richiesta..
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