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| allora confermo che sei peggio dei commerciali....
senti, questa discussione comincia a veramente a darmi fastidio: mi fai delle domande, rispondo puntualmente e mi accusi di non so quali nefandezze. Sei tu che affermi che con il mio preriscaldo e con quei soldi fai un geotermico, Se me lo fai con quel prezzo bene, non ho niente in contrario...
Quelle pdc e a quel prezzo non l'ho evidentemente messa io, ho solo risposto a quanto mi hai chiesto.
D'altra parte i prezzi da queste parti sono quelli, non li faccio io..
In che lingua devo scriverti che il sistema che stiamo testando va bene a determinate condizioni?
Se hai acqua calda a 40 m di profondità evidentemente non lo puoi paragonare, così come se puoi trivellare a 150 metri e trovi sottosuolo a temp costante.
Ma se non puoi usare acqua di falda e non puoi fare trivellazioni e da ottobre a marzo hai aria costantemente fredda (specialmente di notte...) a mio modesto parere può benissimo competere con una aria acqua cui devi provvedere a preriscaldare l'aria o con vespaio o con recupero calore da stufa o con altri marchingegni (tipo resistenza elettrica sull'evaporatore, visto anche quello)
Che poi queste condizioni si verifichino solo in determinate zone e non in tutto il mondo non credo rappresenti un problema, o almeno non lo è di certo per chi lo sta studiando e perfezionando...
Niente di più, niente di meno. Mi sembrava di essere stato chiaro già all'inizio. |
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| CITAZIONE (Amicodelgjat @ 27/1/2011, 14:04) Una aria acqua con preriscaldo?
la tua il preriscaldo c'è l'ha infatti costa come un geotermico...
che superficie ha l'altra casa?
simili non significa uguali
quante persone ci vivono?
Hai la certezza di avere anche simili prelievi di acs?
Prezzo dell'impianto?
temperatura mantenuta nei locali?
No, non ha il preriscaldo
l'accumulo per il solare termico costa 4500 €; se mi fai un geotermico con a quel prezzo (ammesso sempre che lo possa fare...)
Stesso numero di persone, 4; non posso andare a controllare quante docce fanno....Lo so che simili non significa uguali, per questo ho scritto "abbastanza simili"
Pdc aria acqua 15 kW con split esterno + solare 6 m2 + accumulo 750 litri, costo finale fr. 53'500.00 istallata
Non lo so, ma non li ho mai visti girare per casa in costume da bagno...
CITAZIONE (Amicodelgjat @ 27/1/2011, 14:04) mi stupisco che tu non ti sia informato....
Ripetendo che costruire su vespaio areato è una cosa che aumenta la salubrità e non i costi sul nuovo comunque conviene farlo se si pensa da subito che impianti utilizzare,
ovviamente dipende anche da che superficie, di scambio, si va a creare e che condizioni ambientali ci sono in zona....
ho letto diversi post in merito, per quello avevo posto la domanda...
Il vespaio areato non lo considero per niente un maggior costo, viene comunque fatto...
dal tuo "ovviamente" in avanti concordo in pieno....
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| CITAZIONE (Amicodelgjat @ 27/1/2011, 12:11) se voi siete riusciti a scappare da questo.....taccio per sempre.....
certamente no, e di per se hai anche individuato il problema, che sta nel trovare i giusti equilibri per i cicli di scambio
CITAZIONE (Amicodelgjat @ 27/1/2011, 12:11) mi dai da pensare che non vuoi che qualcuno possa smontare il tutto e vanificare il risultato possibile commerciale di questo prodotto....basterebbero dei dati in più e prbabilmente qualche esperto potrebbe finalmente dire la sua....
ma lo pensi veramente??? e perche mai dovrei??
e quali dati vorresti in più??
CITAZIONE (Amicodelgjat @ 27/1/2011, 12:11) Perchè nelle tabelle che fornisci una giornata riporta la fascia delle 17 e le altre no?
per il semplice motivo che non sono andanto a rilevare i dati...
(per esempio ieri ero andato a sciare con la mia nipotina......)
piccola aggiunta:
quando nevica però non c'è nemmeno sole, avete pensato cosa succede se nevica 4 giorni di fila? se viene brutto tempo per una settimana
Proprio per risolvere questo problema si sta provando questo sistema: cosa fa una pdc aria acqua in questi casi?? Mi sai dire cosa fa quando la temperatura dell'aria esterna è costantemente 0 o meno? 40 o 80 metri di tubi per preriscaldamento tramite vespaio di quanti gradi innalzano l'aria che aspiri a -4°?
Una pdc aria acqua istallata in una casa di mia conoscenza lo scorso anno ha consumato 3200 fr. di corrente elettrica (2500 € ca.) (pdc nuova, casa pure, caratteristiche immobile abbastanza simili da permettere un paragone)
Quella che stiamo provando e con tutti i difetti che può avere al massimo arriverà a consumarne meno di 1/3, e questo per me è già un successo.
Che poi si possa ancora migliorare un dato di fatto. 
Edited by Guido_Ticino - 27/1/2011, 12:52 |
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| CITAZIONE (Amicodelgjat @ 27/1/2011, 10:46) Comunque sta a te dirmi nei giorni bui piovosi o di neve(hai tirato in ballo anche quella per smontare la mia proposta di installazione a tetto)
la tabella parla chiara, di notte, senza sole anche in svizzera, l'accumulo del solare si è alzato di temperatura nonostante la pdc potesse funzionare quindi prelevare e ciò è assodato in quanto non risultano perdite nell'accumulo caldo....
Spiega ed io ascolto, visto che non ho capito....
Lo avevo detto all'inizio:
quando la temp scende al di sotto dei 3 gradi il programma ferma la pdc per 15 minuti e trasferisce calore dalla parte più bassa del accumulo "caldo", dove ci sono normalmente 15 - 20 gradi che non vengono comunque sfruttati per riscaldamento o acs.
Questa procedura non influisce minimamente sul riscaldamento.
Ora abbiamo nel frattempo corretto: non più 15 ma 7 minuti...
Questo il motivo per cui le temp come giustamente fai notare erano più alte al mattino che non alla sera... Probabilmente sono arrivato pochi minuti dopo che questa procedura aveva avuto luogo....
Per i collettori solari: forse non ci siamo capiti, io intendo dire che la posa sul tetto è l'ultima soluzione, se poi non ce ne fossero altre non è che sia proibito....
dati un po più completi....
http://img62.imageshack.us/img62/2494/dati.pdf
Edited by Guido_Ticino - 27/1/2011, 11:45 |
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| CITAZIONE (cristianc @ 27/1/2011, 09:18) nella testa del responsabile dell'ufficio tecnico
5 o 6 cm di cappotto secondo lui erano ammissibili e più che sufficenti
tutto chiaro.. |
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| CITAZIONE (cristianc @ 27/1/2011, 06:32) Avendo un muro sulla strada mi hanno fatto storie per il cappotto quindi ho rimandato.
come è possibile?? 10-15 cm di cappotto cosa comportavano per la strada? |
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| CITAZIONE (Amicodelgjat @ 26/1/2011, 18:27) 1..di una nuova tecnologia diventano per tutti...con quelle limitazioni tecnicoambientaleconomiche....
2...COP am 24.1.2011 23:00= 4,74 (Heizleistung 6,5kW)
3...cosa posso dire? che ti è andata bene .
4...peccato che chi riscalda ogni tanto ha anche brutto tempo fuori...quasi nessuno vive in condizioni di laboratorio....
5...Se faccio 5 doccie la quarta notte di una settimana dove ha sempre piovuto ed il bambino ha la febbre e mia moglie mi dice di alzare il riscaldamento a 22° dimmi tu se il tuo sistema funziona....
6...chi mi dice che i prelievi che posti non siano dati interessanti piuttosto che altri?
7. Per inciso per i costi elettrici tu parli di potenza resa quindi dovrei dividere la potenza calorica emessa per il cop, mi dirai quale visto che
8 Un diagramma delle 24
9. esperto di solare termico o di pdc ha ancora proferito verbo su questo argomento....ti chiedi il perchè?
1 che nuova tecnologia? si tratta di usare bene quelle conosciute, niente di più
2 il cop è sempre una misura puntuale, la possiamo fare x volte al giorno ma sarà sempre il risultato di variabili lette in quel momento
3 ??
4 non sarà colpa mia se sta facendo bel tempo da 20 giorni. Ora sembra arrivino qualche giornate di cielo coperto con abassamento di temperatura
5 ditemi voi se questi sono esempi....¨
6 grazie per la fiducia... nessuno ti obbliga a credere a quello che scrivo. D'altra parte ho detto che chi vuole l'impianto lo può vedere in ogni momento
7 sulla tabella ho inserito i consumi giornalieri
8 resa impianto solare, a fine settimana metterò i dati
9 il forum è frequentato non solo da esperti ma anche da chi come me è un profano. Di tabelle, grafici e quant'altro non glie ne importa molto. Di un prodotto vuol conoscere le caratteristiche, sapere se funziona, quanto consuma, quanto costa`e basta. Sul perchè e sul percome magari non si pone molte domande....
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| CITAZIONE (Amicodelgjat @ 26/1/2011, 12:20) a parte scrivere tutto in italiano direi che sarebbe ottimo avere anche dati sui prelievi in contemporanea, poi dai il cop di una sola ora al giorno, come fa uno a capire, non vorrai dirmi che la pdc parte alle 7.00 con quel cop e produce tutto quel che serve per le 24 ore successive.... i conta calorie sono ottimi ma perchè non dire che l'accumulo solare a fine giornata di sole aveva una temperatura di x°, quello della pdc è sempre stato a:
Heizleistung = potenza calorifera
nella pdc è inserita una scheda sim che ogni tanto dalla fabbrica chiamano e scaricano i dati istantanei, il cop non viene calcolato da me...
i dati relativi alle temperature degli accumuli sono visibili dalla tabella che ho postato, così pure il consumo sulle 24 ore.
x i costi elettrici basa moltiplicare per il costo a kWh....
CITAZIONE (Amicodelgjat @ 26/1/2011, 12:20) quindi ci si gioca tutto in efficienza ma non si può stravolgere la fisica...
esatto, si tratta di ottimizzare l'efficenza.....non mi sembra di aver affermato altro...
CITAZIONE (Amicodelgjat @ 26/1/2011, 12:20) con 120 mq di vespaio, che rimane non un optional ma un ottimo sistema per la salubrità, facendo prelievi a determinate ore del giorno e sopratutto dopo lunghi periodi in cui l'aria all'interno ha avuto il tempo di cogliere tutta la temperatura si possono avere gli stessi cop, se poi sono anche le punte massime e no le medie....
secondo me la pdc deve fare i prelievi quando servono, non quando l'aria del vespaio ha accumulato energia....
CITAZIONE (Amicodelgjat @ 26/1/2011, 12:20) Io non di certo ma c'è gente che con dati seri potrebbe fare una verifica e dire la sua......quindi fidati che i dati, per essere un test, non sono sufficienti per avere una concreta discussione.
non preoccuparti, la verifica la stanno facendo giorno dopo giorno i tecnici della fabbrica...
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| CITAZIONE (cristianc @ 26/1/2011, 10:14) accipicchia, non si riesce a leggere il documento
ho cambiato il link, riprova
(o mi sai dire come si fa a ottenere risultati migliori??) |
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| CITAZIONE (Amicodelgjat @ 26/1/2011, 09:49) Aspettiamo qualche dato in più Guido...
dimmi quali dati desideri....
http://img440.imageshack.us/img440/2494/dati.pdf
COP am 25.1.2011 07:00= 4,32 (Heizleistung 5,6kW)
COP am 24.1.2011 07:00= 3,70 (Heizleistung 4,6kW)
COP am 24.1.2011 23:00= 4,74 (Heizleistung 6,5kW)
il tempo è abbastanza soleggiato, leggera foschia, il solare lavora 6 - 7 ore al giorno e rende tra i 33 ed i 37 kWh |
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| CITAZIONE (Amicodelgjat @ 25/1/2011, 16:32) Mi pare che sia già stato postato da IDM questo link...istruttivo ed interessante...
no, ero io, cmq no problem... la casa si trova a poca distanza da Mairengo... |
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| CITAZIONE (Amicodelgjat @ 25/1/2011, 15:20) Proprio per non sprecare energia con una stufetta o una resistenza metto una pdc che mal che vada produce quel che consuma altrimenti consuma meno per produrre la stessa potenza....
le soluzioni sono molte, per esempio questa casa produce energia invece di consumarla....
www.pedrinis.ch/index.htm |
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| CITAZIONE (cristianc @ 25/1/2011, 11:08) Scusate l'OT ma era tanto che volevo dirlo 
non sei per niente OT, quando si parla di energia bisogna tenere in considerazione tutto....
Secondo me non possiamo continuare e estrarre petrolio o gas a migliaia di km, trasportarlo fin da noi per poi bruciarlo per fare acqua calda...
Il sistema lo stiamo testando in Svizzera e Austria, Paesi che producono il 95% dell'elettricità con fonti non fossili, quindi il tuo discorso vale per l'Italia ma non per i due paesi citati.
La scelta del sistema va evidentemente fatta tenendo in considerazioni le situazioni contingenti.
CITAZIONE (Amicodelgjat @ 25/1/2011, 12:42) Ovvio che parlo di raffrescamento, quindi il limite ulteriore è:
- solo per zone alpine o con clima estivo con temperature miti
non lo vedo come un limita ma semplicemente come un parametro da considerare...
CITAZIONE (Amicodelgjat @ 25/1/2011, 12:42) Se con uno scaldabagno con 18 KWh si sono scaldati 210 mq (oltre 700 mc) di casa da 0° a 15° probabile che per arrivare a 21° non si arrivi a 36KWh, ripeto partendo da 0°....in mantenimento si potrebbe pensare di riuscire a fare anche l'acs con quelle potenze...quindi vedi, se l'involucro è efficiente basta poco....
certo, puoi anche mettere 5 kWp di fv (15-18'000 €) e riscaldare il tutto con la corrente elettrica... |
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| CITAZIONE (Amicodelgjat @ 25/1/2011, 10:32) Ripeto che hai gli altri vincoli:
- cielo spesso e volentieri sereno
- necessità di solo riscaldamento
- locali tecnici al piano terra o solai correttamente dimensionati per i
carichi
condizioni rispettate nella stragrande maggioranza dei casi.. (non ho mai visto pdc con accumuli in solaio....)
e perchè solo riscaldamento? l'impianto produce senza problemi anche acs. O forse intendevi raffrescamento? se è così ti dirò che nelle zone alpine il problema non si pone... (ed anche in altre zone da quanto leggo non s'è unanimità sul come raffreddare, quindi è un capitolo che di cui non mi interesso)
CITAZIONE (Amicodelgjat @ 25/1/2011, 10:32) Per i consumi...partendo da 0 gradi un componente del foru in 12 ore con una stufetta da 1500W ha portato la casa ad una media di 15°, oltre 210 mq su due livelli, 18KWh....no acs ma ad occhio arrivati a 20° interni potrebbe avere anche quella.....ovviamente 12 ore....ma COP 1.....
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