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| | La cessione o lo sconto in fattura eliminano il problema della capienza IRPEF. |
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| | esatto..che significa comunque muovere tre volte piu di una VMC.. dunque la parola "grosse" dice tutto ma soprattutto "nulla"...muove la quantita di aria idonea a erogare la potenza per la quale è progettata..che non è enorme...ma nemmeno ridicola come una vmc. |
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| CITAZIONE (chiaro_scuro @ 22/7/2020, 18:28) CITAZIONE (overpack @ 21/7/2020, 23:22) Se la casa è a basso consumo, ...ad esempio chi si vanta di avere un carico da 500 w per intera casa..ne conosco uno...allora apporto di un forno da 1500w in una stanza singola è un enorme apporto.
A quel punto unica macchina che può essere in grado di dare una risposta rapida è una che possa ricircolare grosse quantità di aria...e dunque non è certo una vmc classica.
Il radiante irraggia e non scambia quasi nulla per convezione con aria della stanza..per cui se la stanza è a 26 o a 29 il radiante sempre quello eroga...per cambiare la quantità di energia che scambia occorre aspettare che aria della stanza abbia portato la struttura da #6 a magari 26,3....allora il radinate “vede” le strutture a t diverse e scambia più intensamente...ma con la massa di aria che ha sopra scambia zerovirgola...dunque il tuo effetto “automatico” avviene..si..ma ore dopo...è sempre lì torniamo. Una Brofer in una stanza non è in grado di ricircolare grosse quantità d'aria (l'hai detto anche tu che movimenta poca aria), continui a pensare solo alla temperatura dell'aria e continui ad essere slegato dalle dinamiche reali. Ciao.
Sicuro? Perché appena prima dico che unica macchina che può ricircolare GROSSE quantità di aria è lei ..e non certo una vmc normale.... |
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| CITAZIONE (chiaro_scuro @ 21/7/2020, 19:43) <
Il radiante, al contrario, man mano che la stanza si scalda si trova di suo a raffreddarla di più (non c'è bisogno che la temperatura di mandata dell'acqua cambi) senza che questo vada ad influenzare le altre stanze (la PDC aumenta la potenza emessa anche senza modificare la temperatura di mandata dell'acqua).
Detto questo, in una casa isolata e con temperature lasciate relativamente stabili per l'intera giornata non ci sono particolari problemi con i due tipi di impianti semplicemente, come dice Fringui75, è importante evitare il "grosso apporto gratuito" non certo quello di un forno.
Ciao.
Se la casa è a basso consumo, ...ad esempio chi si vanta di avere un carico da 500 w per intera casa..ne conosco uno...allora apporto di un forno da 1500w in una stanza singola è un enorme apporto.
A quel punto unica macchina che può essere in grado di dare una risposta rapida è una che possa ricircolare grosse quantità di aria...e dunque non è certo una vmc classica.
Il radiante irraggia e non scambia quasi nulla per convezione con aria della stanza..per cui se la stanza è a 26 o a 29 il radiante sempre quello eroga...per cambiare la quantità di energia che scambia occorre aspettare che aria della stanza abbia portato la struttura da #6 a magari 26,3....allora il radinate “vede” le strutture a t diverse e scambia più intensamente...ma con la massa di aria che ha sopra scambia zerovirgola...dunque il tuo effetto “automatico” avviene..si..ma ore dopo...è sempre lì torniamo. |
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| CITAZIONE (Fabio511 @ 21/7/2020, 17:13) .
Vorrei però analizzare la fase estiva, nell'involucro a bassa massa interna, l'eventuale forno acceso o la finestra a sud con oscurante aperto, mi farebbe aumentare la temperatura interna con conseguente disconfort perchè il sistema per riportarla a regime dovrebbe iniziare a pompare aria a temperatura più bassa e con maggiore velocità con l'aumento dei consumi (questo punto potrebbe essere trascurabile perchè ipotizzo che il fotovoltaico farebbe girare il sistema gratis). Se ho massa elevata interna tutte queste casistiche in fase estiva verrebbero in parte assorbite dalla massa con conseguente aumento di confort.
Queste sono considerazioni fatte da me leggendo il forum, mi scuso se ho detto castronerie, nell'eventualità son lieto di essere smentito, vi ringrazio
Metti di essere in regime estivo con radiante in freddo, pdc accesa e deumidificatore acceso..
Apporto gratuito elevato che scalda la casa
1 casa con massa elevata e apporto di freddo a elevata inerzia (radiante).
La t aria si alza...ma nessuno può dirlo alla pdc dato che non lavora con una sonda interna ma con un termostato che era già su On....dunque tale calore scalda aria dato che la pdc non accelera. Quando se ne Accorge? Quando aria calda ha scaldato il massetto e la casa al punto che il ritorno acqua si alza e la,pdc che deve mandare a t fissa, e dunque accelera.
Dunque il surplus di energia deve essere prima assorbito dalla massa ..poi trasmesso all'acqua e poi compensato.
Parliamo di ore tempi lungi..mentre l'energia che serve ad alzare di 2 gradi la t dell'aria è pochissima....pochi Wh.
2 casa con massa bassa e sistema ad aria.
Il termostato è una sonda...e anche la t aria ritorno è letta da una sonda......dunque legge scostamento da obiettivo e legge un innalzamento del ritorno...la,pdc accelera subito e siccome il fluido vettore è direttamente aria, il surplus di energia viene compensata man mano che apporto gratuito inalza t casa.
Inoltre la Brofer può inalzare la portata di ricircolo per aumentare la potenza erogata alla casa...e in parallelo anche calare m3 di rinnovo , per non fare lavoro inutile con gran caldo diurno...la pdc sul radinate come detto non porta che restare sulla sua mandata 19, come una petroliera, e come dici tu il tutto dovrà equilibrarsi pian piano...mediante lento assorbimento della struttura e suo smaltimento via radiante.
Come detto...se tali apporti sono piccoli rispetto a quanto eroga radiante....tutto sommato non ci sono problemi....ma se la casa ha bisogno di poco, allora aspettare i tempi del trasferimento da aria a massa...secondo me non porta vantaggi ma svantaggi.
Se poi ci sommi a vari altri vantaggi di avere un sistema integrato a vmc e acs....davvero non metterlo su casa nuova che per taglia e dispersione fosse idonea, secondo me equivale a perdere un’opportunità.
Ma come detto, la casa funzionerebbe comunque dignitosamente anche in altro modo , perché una casa isolata non è mai un problema...dunque se isoli, dove cadi, cadi bene |
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| Fabio, nelle case a basso consumo, gli apporti gratuiti interni e esterni , hanno un peso specifico molto elevato rispetto ad una casa con consumi medi o alti...dunque un apporto gratuito che in una casa che consuma molto avrebbe un impatto anche trascurabile, in una casa a basso consumo invece sarebbe capace di perturbare di più gradi la T interna.
Allo stesso modo una perdita di energia....esempio per un certo periodo apri una finestra...siccome stai emettendo poco energia verso casa...se ne perdi molta, hai una forte perturbazione.
Per dirla in numeri...se una casa sta consumando 10 kW e entra 1 kW di sole aumenti apporto del 10% ...se”@casa stava consumando 2 kW...hai un aumento del 33%.
Se tu dunque hai casa ad alta inerzia...e basso consumo...e hai apporto gratuito ..anche se interrompi erogazione...inerzia va avanti e apporto in corso non farà che alzare t interna e a caricare di altra energia la casa.
Se invece hai bassa massa e sistema a zero inerzia, apporto gratuito verrà subito gestito con taglio erogazione che, in assenza di massa, sarà subito percepita a contrastare apporto gratuito.
Questo è l'ottimo.
Poi se hai casa con massa abbinata a sistema ad aria, si vive lo stesso...ma ovviamente la regolazione del sistema a bassa inerzia deve contrastare non solo la variazione esterna, ma anche l'inerzia.
Ma sempre meglio che avere un sistema di erogazione che a sua volta ha una sua inerzia...
Insomma..se obiettivo è andare a V costante su strada con saliscendi...il miglior risultato lo ottieni con un motorino leggero con motore di bassa potenza che si regola con immediatezza...piuttosto che con un camion da 40 tons (la casa) mosso da un 12 cilindri da 600 cv ... |
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| CITAZIONE (chiaro_scuro @ 21/7/2020, 11:59) Sto tra 1 e 2 on/off al giorno quindi di cosa parliamo?
Hai dichiarato tu che scaldi casa con carichi fra 4000 e 500W e che la pdc ha minimo 1800W
E hai sempre vantato il tua radiante per la bassissima inerzia..e ora dici che fai 1-2 on off al giorno
2 conti
500W di carico sono 12 kwh al giorno..Ma 12 kWh diviso 1800 w sono 7 ore di lavoro..e parli di 1 On-off Al giorno.
Dunque ricapitolando 7 ore di On e 17 di off...alla faccia della bassa inerzia e del confort...
Insomma...dici troppe cose...che non quadrano....
Edited by overpack - 21/7/2020, 14:10 |
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| la differenza è che la Brofer soddisfa in parallelo ANCHE il carico di sanitaria dunque non fa gli On off che vedi tu quando eroghi 500 col minimo a 1800 W....mi pare sia stato detto da PID in apposita discussione, remember?
Ma ti ripeto...non dico che il tuo radiante e la tua pdc che fa On off non scaldi la casa..ci mancherebbe...ma dico che dove basta una Zoe elettrica oggi è antistorico comprare una Punto a Gasolio...dove si può usare una Tesla M3 , si risparmiano soldini al posto di una bmw serie3.... etc etc....insomma, il futuro che avanza.
Oggi un sistema ad aria abbinata a casa con isolamento elevato nel lato interno, non ha paragoni.
Se costruisci casa con elevato isolamento lato interno, e oggi così va fatto, poi non puoi esimerti da avere sistema ad inerzia zero,cosa che il radiante non ha e mai potrà avere..e allora anche on off di decine di minuti non sono confortevoli
Se invece costruisci come 30 anni fa....va benissimo il sistema di riscaldamento di 30 anni fa..cioè il radiante a BT...un sistema a naturale elevata inerzia, che oggi hanno cercato di "accociare", chissa come mai oggi tutti parlano di bassa inerzia...forse perche appunto serve sempre meno inerzia, e averne tanta è poco confortevole..e dunque il sistema a zero inerzia per antonomasia non è certo un radiante..ma il nuovo che avanza.
E quando il nuovo avanza..c'è sempre chi resta arroccato alla cara vecchia tradizione..cosi si è fatto e cosi continueremo a fare"
Edited by overpack - 21/7/2020, 09:07 |
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| CITAZIONE (chiaro_scuro @ 20/7/2020, 09:59) Il radiante lo uso quando ho bisogno di 4 KW e quando ho bisogno di 0,5 KW: ti assicuro che quando ho bisogno di 0,5 KW va meglio di quando ho bisogno di 4 KW.
Apparentemente avresti una modulazione 4000/500 W dunque 8:1..formidabile...non pensavo esistessero...
Anche il valore assoluto è davvero ottimo...una pdc idronica che eroga 500W all'acqua? che modello ? |
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| Ma anche con auto a gasolio riesco ad andare a fare la spesa .....dico solo che oggi si può fare meglio..si dovrebbe fare meglio...è piacevole fare meglio.
E come con auto elettrica..se poi la provi ...capisci la differenza...e non torni più indietro... |
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| CITAZIONE (chiaro_scuro @ 16/7/2020, 14:23) Tu hai una Zoe del 2017 e una casa del 1930: scegli tu qual'è il salto culturale.
La metafora non era casuale.
Io prenderò un'auto elettrica quando sarà migliore dell'auto attuale.
Che impianto hai a casa?
Ciao.
Ma infatti la Zoe è migliore della Clio , per uso che ne debbo fare io.
Esattamente come una Brofer è migliore del mio radiante + pdc, se la casa avesse un carico di 5 kw
Siccome il ns amico potrebbe avere le condizioni, il gli sto solo dicendo che "la Zoe è già meglio",...ora..adesso..della Clio..di non dare retta a chi dice che ancora non ci siamo..le batterie..le colonnine e li bla bla bla di chi è rimasto indietro.
Se devi fare tratta da 200 km..elettrico e basta.
Se devi riscaldare sino a 5 kw...tutt'aria e basta
poi ok..gli euro 6 truccati li venderanno ancora per qualche anno...ci sarà sempre il nostalgico della "doppietta come la faccio io non la fa nessuno"..ma insomma..il mondo va avanti... |
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| CITAZIONE (chiaro_scuro @ 15/7/2020, 16:46) Io i problemi li vedo in chi, metaforicamente, va in giro con una 500 del 1957 e si permette di dare del culturalmente arretrato a chi va con una 500 elettrica del 2020.
lascia perdere le metafore...di fatto io ho una Zoe dal 2017...tu che auto elettrica possiedi?  |
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| siamo rimasti che non hai la cultura per capire la differenza fra casa vecchia è una casa con una storia.
Per proteggere case come la mia da gente che può fare danni, sono inserire in elenchi di tutela , e il Comune poi non ti permette di rimodernarla ...come probabilmente avresti fatto tu mettendo il radiante a soffitto sopra i decori .
Comunque è certo antica...è senza cappotto...è grande....ma si riscalda con 450 euro anno , compresa acs per 3...dunque mi sa che il progettista sapeva il fatto suo....i problemi che vedi tu io non li ho.
Probabilmente con la tua casa superisolata e con pdc ottimizzata e radiante “a bassa inerzia” ..spendi quasi uguale... |
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| CITAZIONE (chiaro_scuro @ 12/7/2020, 12:12) Questo si che è un bel salto culturale.
beh certo..per apprezzare una costruzione che è inserita nell'elenco delle costruzioni storiche del Comune..una certa cultura ci vuole..se manca, si gioisce per il "radiante a soffitto".
Case che difficilmente poi si prestano alle ultime tecnologie..dato che certi interventi non si possono fare (per legge) o non si debbono fare (per rispetto alla storia dell'edificio)
Non ho piu intenzione di risponderti in merito alla questione tecnica sollevata dal ns amico..come detto..hai detto al tua ..io ho motivato i miei consigli.
Se lui ga dubbi su quanto gli ho detto, chiederà a me..non voglio perder tempo a giustificare a te le mie affermazioni.... chiedi a PID se vuoi approfondire. |
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| CITAZIONE (Fringui75 @ 10/7/2020, 15:23)
Lo so che sembra una marca di Vodka...
CITAZIONE (chiaro_scuro @ 10/7/2020, 19:55) A proposito, tu che impianto hai?
Quello che serve ad una casa a 2 piani costruita negli anni 30, con muri spessi 50 cm e pieni, fondamenta in ciottoli di fiume, senza 1 mm di coibentazione tranne il tetto...libera su 4 lati ..con serramenti di 20 anni fa...e che sta calda con 450 euro anno , compresa acs.
Ma a chi si trova nelle condizioni per metterla, non consiglio quello che è adatto a me ,.ma a lui.
Poi quello che ho io o tu lo terrebbero caldo e fresco lo stesso...ma se mi chiede un consiglio, io gli do il mio, tu dagli il tuo...lui poi tirerà le somme...come sempre. |
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