NUOVA COSTRUZIONE IN BIOEDILIZIA: PROGETTAZIONE IMPIANTO DI CLIMATIZZAZIONE E VMC.

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    CITAZIONE (ldml @ 31/7/2022, 17:41) 
    Ci sono dei punti che non mi sono chiari, e preferisco non entrare nel merito, inoltre mancano i dati essenziali su che macchine e con che caratteristiche sono state previste.
    Volevo solo precisarti che quando tu metti una batteria calda/fredda con una unità esterna hai già fatto un sistema di climatizzazione (che sia sufficiente o no bisogna vedere), parli di non accendere l'impianto di climatizzazione nei mesi meno rigidi, quindi hai due impianti di climatizzazione? Val la pena avere due impianti ? Come è stato pensato questo impianto di climatizzazione? Parlane con il termotecnico.

    Se fosse sufficiente inserire nella VMC una batteria caldo/freddo (non mi è ancora chiaro se per fare sia caldo che freddo servono due batterie o ne basta una) con la PDC esterna che fa anche ACS, non farei altro per la climatizzazione, ma una portata d'aria di 0,5-0,7 vol/h della VMC, potrebbe essere sufficiente a fare caldo e freddo? Eventualmente in base alla necessità del momento, la/le batterie si possono disattivare?
    Comunque cosa ne pensi del recuperatore entalpico? Potrebbe aiutarmi ad avere maggiore confort nel periodo estivo? Se ho capito bene, mi farebbe anche da deumidificatore e umidificatore, giusto?

    Edited by Francesco2021@ - 1/8/2022, 13:03
     
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    - Si può fare con la stessa batteria sia caldo che freddo ( bisogna valutare quanta energia max può dare)
    - con bassi volumi di ricambio hai bassissima energia che puoi dare all'ambiente ( un termotecnico dovrebbe essere in grado di quantificarla e di verificare congruenza dell'impianto); ( PS : solitamente per climatizzare hai bisogno di vol/h più elevati);
    - L'entalpico può essere di aiuto ma non è un deumidificatore nè un umidificatore,
    - con impianto radiante a soffitto in raffrescamento, ha necessariamente bisogno di un deumidificatore professionale, non puoi gestirlo con un entalpico e anche una sola batteria aggiuntiva alla vmc probabilmente ha serie difficoltà a gestire in maniera precisa e corretta l'umidità .
     
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    CITAZIONE (ldml @ 2/8/2022, 11:05) 
    - Si può fare con la stessa batteria sia caldo che freddo ( bisogna valutare quanta energia max può dare)
    - con bassi volumi di ricambio hai bassissima energia che puoi dare all'ambiente ( un termotecnico dovrebbe essere in grado di quantificarla e di verificare congruenza dell'impianto); ( PS : solitamente per climatizzare hai bisogno di vol/h più elevati);
    - L'entalpico può essere di aiuto ma non è un deumidificatore nè un umidificatore,
    - con impianto radiante a soffitto in raffrescamento, ha necessariamente bisogno di un deumidificatore professionale, non puoi gestirlo con un entalpico e anche una sola batteria aggiuntiva alla vmc probabilmente ha serie difficoltà a gestire in maniera precisa e corretta l'umidità .

    Oltre alla VMC, vorrei fare un impianto di climatizzazione canalizzato, come si può gestire l'umidificazione e la deumidificazione?
    Invece nei bagni, se ho capito bene non si deve climatizzare ad aria e ci va solo la bocchetta di ripresa della VMC, quindi meglio il classico termoarredo o un radiante elettrico a pavimento?
    Infine è opportuno prevedere qualche modulo per la sanificazione, oppure sono sufficienti i filtri?
     
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    Si possono fare un sacco di cose. Per un impianto di climatizzazione e la gestione umidità e deumidificazione conviene parlare con un termotecnico che ti fa i calcoli e ti proporrà le soluzioni più conformi.
    Confermo: in bagno solo ripresa, temperatura da integrare con termoarredo o in alternativa anche radiante elettrico a pavimento/parete ( verificare con quest'ulima soluzione che si tratti di soluzione isolata e a basso spessore e non abbia inerzie di struttura).
    Per la sanificazione: personalmente sono d'accordo ( vai a controllare e a migliorare la qualità dell'aria che respiri dentro casa); molto spesso non ci si rende conto che la qualità dell'aria in inverno soprattutto in pianura padana è pessima (anche in campagna e in collina). Ci sono parecchi studi di enti (non contestabili) che parla di parecchie migliai di morti dovute all'inquinamento:
    tratto da Skytg24:
    Il rapporto Agenzia europea dell'ambiente (Aea) 2021, con i dati riferiti al 2019, rivela che il nostro Paese ha rilevato il maggior numero di morti per biossido di azoto (NO2, 10.640 morti, +2% rispetto all’anno prima) ed è il secondo in Unione europea dopo la Germania per i rischi da particolato fine PM2,5 (49.900 morti, -4%) e ozono (O3, 3170 morti, +5% sul 2018)al di
    Ce ne sono anche molti altri (con dati diversi) ; al di là del numero esatto (difficilmente quantificabile) resta il fatto che l'aria che respiriamo spesso è inquinata e ci toglie anni di vita. Sicuramente ci sarà qualcuno che dirà che non è vero perchè gliel'ha detto " suo cuggino.." ma si tratta di studi scientifici molto accurati e difficilmente contestabili. Magari conviene farci qualche ragionamento.
     
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    CITAZIONE (ldml @ 4/8/2022, 12:28) 
    Si possono fare un sacco di cose. Per un impianto di climatizzazione e la gestione umidità e deumidificazione conviene parlare con un termotecnico che ti fa i calcoli e ti proporrà le soluzioni più conformi.
    Confermo: in bagno solo ripresa, temperatura da integrare con termoarredo o in alternativa anche radiante elettrico a pavimento/parete ( verificare con quest'ulima soluzione che si tratti di soluzione isolata e a basso spessore e non abbia inerzie di struttura).
    Per la sanificazione: personalmente sono d'accordo ( vai a controllare e a migliorare la qualità dell'aria che respiri dentro casa); molto spesso non ci si rende conto che la qualità dell'aria in inverno soprattutto in pianura padana è pessima (anche in campagna e in collina). Ci sono parecchi studi di enti (non contestabili) che parla di parecchie migliai di morti dovute all'inquinamento:
    tratto da Skytg24:
    Il rapporto Agenzia europea dell'ambiente (Aea) 2021, con i dati riferiti al 2019, rivela che il nostro Paese ha rilevato il maggior numero di morti per biossido di azoto (NO2, 10.640 morti, +2% rispetto all’anno prima) ed è il secondo in Unione europea dopo la Germania per i rischi da particolato fine PM2,5 (49.900 morti, -4%) e ozono (O3, 3170 morti, +5% sul 2018)al di
    Ce ne sono anche molti altri (con dati diversi) ; al di là del numero esatto (difficilmente quantificabile) resta il fatto che l'aria che respiriamo spesso è inquinata e ci toglie anni di vita. Sicuramente ci sarà qualcuno che dirà che non è vero perchè gliel'ha detto " suo cuggino.." ma si tratta di studi scientifici molto accurati e difficilmente contestabili. Magari conviene farci qualche ragionamento.

    ldml oggi sono stato dal termotecnico e mi ha consigliato di fare così:
    PIANO TERRA
    - Cucina: M + R
    - Soggiorno: 2 M
    - Disimpegno: R
    - Dispensa: niente
    - Studio: M + R
    - Bagno: VMC puntuale

    PIANO PRIMO
    - 3 Stanze da letto: M + R
    - 2 Bagni: VMC puntuale
    - Lavanderia: VMC puntuale
    - Corridoio: M + R
    - Cabina armadio: niente
    Nei bagni sconsiglia fortemente la ripresa perché secondo lui il vapore danneggia le macchine. E dato che gli ho detto che non mi va di aprire le finestre, mi ha consigliato le VMC puntuali che gestiscono anche l'umidità!
    Almeno nella lavanderia, dove non si produce tanto vapore, vorrei chiedergli di fare una ripresa della VMC centralizzata.
    Cosa ne dici?
     
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    Consiglio spassionato: cambia termotecnico.
    A parte qualche ragionamento aggiuntivo sulle mandate e riprese che mi lasciano dei dubbi, bisognerebbe capire come ha in mente la distribuzione, e come intende gestire (e con che macchine e con che caratteristiche) le funzioni climatizzazione e vmc.
    La cucina è sempre preferibile in depressione ( tanta estrazione e poco o nulla mandata), in quanto gli odori devo essere preferibilmente aspirati ed espulsi facendoli passare attraverso il recuperatore, idem per i bagni. Se metti in pressione gli ambienti gli odori ti vanno in giro per la casa. E' il principio basilare della vmc.
    Le riprese : tecnicamente ce ne sono almeno di due tipi: riprese sporche e riprese pulite . Non essendo specificato non si capisce come è stato pensato l'impianto.
    Cosa vuol dire che l'umidità danneggia le macchine? Di che tipo di danno parla? Le macchine VMC non hanno problemi a riguardo e sono nate per togliere umidità in eccesso! (Hanno generalmente uno scarico per eventuali condense interne ( a volte non necessari se scambiatori entalpici) )

    Cosa altamente anomala è la vmc puntuale nei bagni : non ha senso se hai una corretta progettazione di una vmc centralizzata! E poi, che tipo di vmc puntuale ? A flusso alternato? A doppio flusso? Scambiatore normale? Scambiatore entalpico? Con o senza sensore umidità / co2 ? Che marca?
     
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    Le VMC puntuali (su cui sarà il caso di aprire una discussione tecnica) possono estrarre ed immettere (alternando le due funzioni), eseguendo un mediocre recupero termico, possono anche solo estrarre (ridicolo, metto direttamente un estrattore e mi costa nettamente meno).
    Dai bagni non puoi immettere! Lo sanno anche i muri. Dai bagni si estrae e basta.
    A te hanno proposto puntuali solo nei locali “sporchi”, la dice lunga sull’incompetenza.
    Ipotizziamo di utilizzare il puntuale del bagno per la funzione per cui è nato. Alterna estrazione ed immissioni. Chiedi al tuo termotecnico questo:
    “Ingegnere( o perito) se cago quando il puntuale sta immettendo cosa accade? Non sentirò odore di merda per casa?” Usa esattamente queste parole, perché se le merita.
    La risposta è ovviamente si.
     
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    CITAZIONE (ldml @ 5/8/2022, 09:40) 
    Consiglio spassionato: cambia termotecnico.
    A parte qualche ragionamento aggiuntivo sulle mandate e riprese che mi lasciano dei dubbi, bisognerebbe capire come ha in mente la distribuzione, e come intende gestire (e con che macchine e con che caratteristiche) le funzioni climatizzazione e vmc.
    La cucina è sempre preferibile in depressione ( tanta estrazione e poco o nulla mandata), in quanto gli odori devo essere preferibilmente aspirati ed espulsi facendoli passare attraverso il recuperatore, idem per i bagni. Se metti in pressione gli ambienti gli odori ti vanno in giro per la casa. E' il principio basilare della vmc.
    Le riprese : tecnicamente ce ne sono almeno di due tipi: riprese sporche e riprese pulite . Non essendo specificato non si capisce come è stato pensato l'impianto.
    Cosa vuol dire che l'umidità danneggia le macchine? Di che tipo di danno parla? Le macchine VMC non hanno problemi a riguardo e sono nate per togliere umidità in eccesso! (Hanno generalmente uno scarico per eventuali condense interne ( a volte non necessari se scambiatori entalpici) )

    Cosa altamente anomala è la vmc puntuale nei bagni : non ha senso se hai una corretta progettazione di una vmc centralizzata! E poi, che tipo di vmc puntuale ? A flusso alternato? A doppio flusso? Scambiatore normale? Scambiatore entalpico? Con o senza sensore umidità / co2 ? Che marca?

    ldml in cucina non voleva nemmeno prevedere la ripresa perché diceva che è sufficiente quella del disimpegno comunicante con il soggiorno. Sono stato io a dire che non volevo far passare i cattivi odori della cucina attraverso il soggiorno e quindi gli ho chiesto di prevedere la ripresa anche in cucina, ma ad esempio nella piccola dispensa comunicante con la cucina dice che non è necessaria in quanto c'è quella della cucina.
    Comunque quando parlo di riprese, mi riferisco all'aria sporca, non so cosa pensa di fare con le riprese per l'aria di ricircolo. Mi ha spiegato che le canalizzazioni delle mandate dell'aria della VMC, serviranno anche per il passaggio dell'aria condizionata (caldo/freddo) ed è per questo che si è pensato ad una mandata anche in cucina (se ci sono più persone e si sta con le porte chiuse, penso sia necessario avere una bocchetta da dove arrivi l'aria). In pratica mi ha detto che l'aria della VMC passa sempre attraverso la macchina del condizionamento, che però si attiva solo quando la temperatura dell'ambiente differisce da quella impostata al termostato in ogni singolo ambiente. Possibile che l'aria umida dei bagni possa creare problemi alla macchina del condizionamento?
    Gli ho chiesto del recuperatore entalpico e mi ha detto che potrebbe essere utile installarlo, anche se non mi sembrava troppo convinto. Nei bagni mi aveva suggerito di aprire le finestre oppure di installare una semplice ventola, ma io gli ho detto che non mi piaceva la soluzione delle finestre e della ventola e lui mi ha proposto una VMC puntuale che faccia sia ricambio di aria che la gestione dell'umidità.
    Tengo a precisare che questo termotecnico viene incarico da una famosa azienda di costruzione di case in legno che opera su tutto il territorio nazionale.

    CITAZIONE (PID_Block @ 5/8/2022, 18:33) 
    Le VMC puntuali (su cui sarà il caso di aprire una discussione tecnica) possono estrarre ed immettere (alternando le due funzioni), eseguendo un mediocre recupero termico, possono anche solo estrarre (ridicolo, metto direttamente un estrattore e mi costa nettamente meno).
    Dai bagni non puoi immettere! Lo sanno anche i muri. Dai bagni si estrae e basta.
    A te hanno proposto puntuali solo nei locali “sporchi”, la dice lunga sull’incompetenza.
    Ipotizziamo di utilizzare il puntuale del bagno per la funzione per cui è nato. Alterna estrazione ed immissioni. Chiedi al tuo termotecnico questo:
    “Ingegnere( o perito) se cago quando il puntuale sta immettendo cosa accade? Non sentirò odore di merda per casa?” Usa esattamente queste parole, perché se le merita.
    La risposta è ovviamente si.

    PID infatti per quanto riguarda i bagni, inizialmente mi ha proposto di non mettere nulla e aprire semplicemente le finestre all'occorrenza, poi una ventola, ma dato che non mi va di aprire le finestre e gli ho sollevato il problema dell'umidità di quando ad esempio ci si fa la doccia, ha proposto una VMC puntuale. Secondo lui la ripresa dell'aria umida della VMC centralizzata creerebbe problemi alla macchina (forse quella della climatizzazione da dove pensa di far passare l'aria della VMC anche quando non è necessario riscaldare o raffreddare), ha senso questa cosa?
    È consigliabile utilizzare le canalizzazioni delle mandate della VMC per fare la climatizzazione dei vari ambienti?
    Ho capito chiaramente il discorso di eventuali mandate negli ambienti "sporchi".

    Edited by Francesco2021@ - 9/8/2022, 16:47
     
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    Mi sembra che alcuni ragioramenti non quadrano.
    - discorso bagni /cucina ?
    - mandate negli ambienti sporchi ?
    - riprese dell'aria umida dei bagni che creerebbero problemi alla macchina ( TUTTE le macchine VMC hanno ripresa dai bagni !) L'aria ripresa dai bagni va espulsa e non fatta passare sulla batteria di climatizzazione! ( Sennò l'odore del bagno ti gira per tutta la casa) Non stai facendo ricambio!

    Se le cose stanno così ripeto un mio consiglio che ti ho detto in qualche post fa: cambia termotecnico.
     
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    La norma UNI 10339 è da più di 30 anni riferimento per impianti a tutt’aria ed impianti di rinnovo.
    Dai bagni si estrae e basta.
    Le VMC centralizzate estraggono dai bagni e cucina. Migliaia di macchine installate così ed il tuo termotecnico vuol essere “rivoluzionario “?
    L’aria estratta DEVE passare dalla VMC per realizzare il recupero termico.
     
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    Siete stati molto chiari e gentili.
    Vi aggiorno appena ho novità.
    Grazie mille!
     
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    PID_Block ldml
    Gent.ssimi esperti,
    cosa ne pensate in generale di IRSAP come azienda e in particolare di questa proposta che vi ho allegato?
    Una cosa che ho notato è che il recuperatore di calore non è entalpico e non so se si può sostituire!

    Edited by Francesco2021@ - 26/8/2022, 15:10
    File Allegato
    VMC_IRSAP.pdf
    (Number of downloads: 191)

     
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    E questi sono i disegni tecnici...
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    CITAZIONE (Francesco2021@ @ 26/8/2022, 15:12) 
    E questi sono i disegni tecnici...
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    Prezzi senza posa, suppongo.
    Direi caro. Alla fine è una VMC + due split canalizzati. Mi ero stupito di una VMC deumidificatrice da 500 mc/h (con entalpico) costata 5200 euro, ma 3700 euro per una vmc pura mi stupiscono ancora di più.
    C’è un’esplosione dei prezzi.

    Edited by PID_Block - 27/8/2022, 13:49
     
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