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CITAZIONE (PID_Block @ 27/12/2019, 11:33) CITAZIONE (chiaro_scuro @ 24/12/2019, 19:11) Mostra a tutti quanto sono somaro, se ti conviene.
Ciao. M'era sfuggita. Lo faccio SISTEMATICAMENTE e non con le chiacchere da bar.
Io non ho visto niente, l'unica cosa che fai sistematicamente è sparare nebbia.
Ciao.
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CITAZIONE (chiaro_scuro @ 27/12/2019, 11:42) CITAZIONE (PID_Block @ 27/12/2019, 11:33) M'era sfuggita. Lo faccio SISTEMATICAMENTE e non con le chiacchere da bar. Io non ho visto niente, l'unica cosa che fai sistematicamente è sparare nebbia. Ciao.
Disse il luminare all’amatore....
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Guarda le figure le stai facendo tu, in primis per il tuo modo di porti, poi perchè non sai come scusare la tua arroganza e continui a battere su una strada che non c'entra niente con quello che ho scritto.
Per la serie, mi sono accorto di aver detto delle fregnacce, ma per orgoglio continuo a insistere piuttosto che ammetterlo.
Lo sai come funziona la classificazione energetica delle case? Basta installare una vmc, un minimo di cappotto e si è in classe A.
Poi in cantiere si fa quello che si vuole, tanto nessuno controlla e le dispersioni aumentano rispetto a quelle scritte sulla carta (motivo in più per non guardare solo i numeri).
Vedo che sai come funziona e quindi non dovresti stupirti nel trovarti di fronte a queste situazioni...oltretutto penso che il 99% delle case in classe A che vengono da una ristrutturazione possano trovarsi nella mia situazione, con alcuni ponti termici e una dichiarazione energetica che vale quel che vale.
Se il panorama è questo, è inutile stare qua a discutere del sesso degli angeli, di teoria e di casi che riguardano una casa su mille.
Concordo con te che il problema non è l'impianto, ma come ho già detto, un impianto più flessibile può anche aiutare a coprire problemi di cattivo utilizzo della casa o di cattiva realizzazione.
Io non ho freddo in casa, quindi non è un problema di dispersioni. Il problema è che non posso accendere solo quando mi serve, perchè mi si raffreddano troppo i muri. Lo devo usare come un radiante, acceso 24/24.
E mettici le griglie, mettici la polvere, mettici lo sporco dei condotti... Non puoi dire che il radiante non abbia alcuni vantaggi...questione di scelte.
I puntuali fanno cagare? Sono d'accordo con te.
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Il panorama lo acquisti in edicola (od online).
Tu, PRESUNTO, utente vieni a spiegare a me il mondo, come si costruisce? Tu c’hai io classico atteggiamento dell’installatore medio e del suo qualunquismo. Tu, utente finale, che ne sai di come si “costruisce”? Quante esperienze conosci? La tua, se e dico se, devo prenderti seriamente.
Ci sono decine di nuove imprese di costruzione che lavorano seriamente. Esperienze sul tutt’aria a decine e di successo. C’è chi non ha nemmeno gli impianti tanto è spinto l’aspetto dell’isolamento e dello sfruttamento dei contributi esterni ed interni.
Dovevi aprire un post sulla realizzazione delle strutture piuttosto che scrivere qui. Nel mondo c’è chi lavora bene e chi no.
Io una legge 10 la so leggere. E so esattamente come si classifica energeticamente un edificio. So cosa guardare e non confondo il fabbisogno di energia primaria netta (quindi scorporata della parte rinnovabile) da quella lorda.
La VMC non rientra nelle fonti rinnovabili e quindi non determina effetti sulla classe energetica (cosa che fa il fotovoltaico).
È sempre un problema di competenza: sapere fare le cose, sapere interpretare un documento, sapere scegliere la taglia adeguata.
Io aspetto la tua legge 10. Sono certo che NON la vedrò mai postata.
Se la mia casa doveva consumare 1 ed invece consuma 2, non posso prendermela con la macchina che genera 1.
Ma non solo, anche sostituendola con una macchina da 2, consumo il doppio di quanto previsto (e pagato).
La cosa simpatica è che sento esattamente gli stessi discorsi che sentivo per le pompe di calore aria:acqua qualche anno fa (pro caldaia).
Edited by PID_Block - 27/12/2019, 13:08
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Ho ponti termici anche io, ma la muffa - che avevo prima della uta - non si è più presentata. Non sono un tecnico e non parlo di formule, ma un sistema ad aria tende a seccare l'aria e solo il fatto di lavare l'aria ed estrarre umidità evita la formazione di muffa. Un impianto fatto male o dimensionato male potrebbe dare tali problemi. Se hai problemi di muffa, solo un impianto ad aria la può evitare.
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E vorrei puntualizzare che il tema della discussione si concentra sulle nzeb da 4/5 kW massimi (come chiaramente scritto)
Perché è quello il limite di potenza per un tutt’aria nel civile, sia chiaro! Per una questione di portate e potenze.
Le case mal costruite che sforano tali limiti non ci rientrano. Non basta il solo fatto di averlo scritto sulla legge 10.
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Paolo...leggo che hai due generatori termici, se non tre addirittura...vedi mio discorso di prima...
Poi la tua uta la spegni quando non sei a casa o gira sempre? Di notte?
Prova ad accenderla solo quando sei a casa e poi mi dici se i tuoi ponti termici nel giro di qualche mese non diventano punti muffa...
Quindi in sostanza io dovrei fare un impianto ad aria perchè è figo nelle case moderne...perchè mi dicono che non ho inerzia, quindi lo accendo solo quando mi serve...ma per non avere problemi devo:
1-tenerlo sempre acceso (come un radiante) per avere ricambio d'aria e per scaldare la struttura
2-avere altri generatori per farmi l'acqua calda
in questo modo mi brucio i vantaggi del sistema ad aria ma mi tengo gli svantaggi (polvere, igiene di filtri, tubazioni...)
Poi non mi torna il discorso che gli impianti ad aria seccano l'aria...dipende dal tipo di impianto e dal tipo di scambiatore.
PID mi spiace che mostri anche molte lacune...scusa la franchezza.
La VMC influisce pesantemente sulla classificazione energetica di un edificio perchè cambia il modo in cui vengono calcolate le dispersioni per ventilazione. Non ti piacerà questa cosa, ma si tratta di numeri campati in aria basati sull'efficienza di recupero del calore dello scambiatore.
Ne escono calcoli fatti a spanne, per non dire a braccia, proprio come vengono costruite le case da tutte le imprese che non rientrano tra le 10 che conosci tu.
Ma questo non è un problema, basta saperlo e scegliere un impianto flessibile.
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No. Ha un sistema a tutt’aria alimentato da una pompa di calore acqua/acqua. L’ACS è prodotta in modo indipendente con classico monoblocco in pdc.
Si scalda con l’aria, con un sistema costoso e privo di recupero estivo, ma con l’ARIA.
P.S. Un sistema split può essere canalizzato. Rimane un sistema split (splittato). Le unità interne da un punto di vista frigorifero e di gestione sono identiche a quelle da parete. Hanno solo un ventilatore centrifugo adeguato alla canalizzazione dell’aria.
Una nota azienda di costruzioni di case in legno (Wolf) adotta esattamente questa soluzione. A differenza tua corre in parallelo con un sistema VMC canalizzato (due distribuzioni....vabbè). Non credo si dia la zappa sui piedi, visto che il suo interesse è vendere case, non impianti.
E sarebbe interessante affrontare poi il discorso appartamenti (nuovo e restauro da 2020). Senza grossa fatica si cade sotto 1 kW di fabbisogno per dissipazione (1,5 con il carico di ventilazione). Il radiante diventa quasi ridicolo. Puoi centralizzare (con tutte le conseguenze di contabilizzazione e gestione ACS), ma rimane fuori la ventilazione meccanica che va comunque realizzata. Con una piccola VMC termodinamica con accumulo (vedi Nilan) ho una macchina indipendente che non mi occupa enormi spazi (belle le unità esterne sui terrazzi), dai costi contenuti (acquisto in lotto e replico il progetto di 4 canali messi in croce su 80 mq d’appartamento).
Edited by PID_Block - 27/12/2019, 14:26
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Dimenticavo: bella la chicca del “mica devo tener acceso l’impianto tutto il giorno”.
Si sa, spegnendo il riscaldamento si interrompono le dissipazioni! 
E per chiudere: sai a cosa corrispondono 200 litri a 60 gradi?
Ti lavi con acqua a 40/42 gradi. 200 litri a 60 gradi corrispondono a 330 litri all’utenza.
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Accumulare acqua a 60 gradi? Chi è questo masochista?
A parte che le normali pompe di calore commerciali manco ci arrivano...
Ma poi 330 litri potrebbero non bastare... vasca da bagno 250, in contemporanea voglio fare una doccia...
Considerato che dopo vasca e doccia magari non voglio aspettare 3 ore prima di potermi lavare le mani.
Ah quindi anche ad aria il riscaldamente deve funzionare 24h/24? Cavoli, pensa che questo era il principale vantaggio che mi avevano descritto...zero inerzia, non devi accenderlo due giorni prima...lo tieni spento e lo accendi solo quando ti serve...wow...pubblicità ingannevole
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Ho due generatori. Uno oramai non lo uso più: la stube per evitare aumento polveri sottili nell'ambiente. Per acs la pdc della uta mantiene anche un serbatoio di acqua tecnica da 300litri a 45° utili per fabbisogno di 4 persone di cui 3 donne. L'impianto è acceso 24h su 24 365 gg/anno. Non vi sono motivi per cui deve funzionare per poco tempo. Ricorda che la massa che ti circonda ti trasmette la temperatura di benessere. Tu puoi anche scaldare velocemente ad aria in poco tempo ma se la massa è fredda la senti. Le oscillazioni troppo ampie generano spreco energetico e notevole discomfort. Se poi ha problemi di condensa, non hai alternative.
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CITAZIONE (paolomak @ 27/12/2019, 16:23) Ho due generatori. Uno oramai non lo uso più: la stube per evitare aumento polveri sottili nell'ambiente. Per acs la pdc della uta mantiene anche un serbatoio di acqua tecnica da 300litri a 45° utili per fabbisogno di 4 persone di cui 3 donne. L'impianto è acceso 24h su 24 365 gg/anno. Non vi sono motivi per cui deve funzionare per poco tempo. Ricorda che la massa che ti circonda ti trasmette la temperatura di benessere. Tu puoi anche scaldare velocemente ad aria in poco tempo ma se la massa è fredda la senti. Le oscillazioni troppo ampie generano spreco energetico e notevole discomfort. Se poi ha problemi di condensa, non hai alternative.
Se costruisci con bassa trasmittanza interna la velocità di messa a regime aumenta e si riduce il transitorio di irraggiamento negativo delle strutture.
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I problemi legati ai ponti termici hanno come unica soluzione l’inibizione di tali ponti. Ventilazione, tutt’aria, radiante non li risolvono.
Se ho la tosse assumo dello sciroppo, non mi infilo una supposta.
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Siamo d'accordo, ma post costruzione non sempre è possibile. Molti ponti termici li ho eliminati, 1 mi è rimasto 
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CITAZIONE (paolomak @ 28/12/2019, 16:30) Siamo d'accordo, ma post costruzione non sempre è possibile. Molti ponti termici li ho eliminati, 1 mi è rimasto
Immagino. Il punto è sempre la compatibilità tra legge 10 e realizzazione. Chi lavora a regola d'arte e chi no. Chi è bravo e chi non lo è.
Ed i bravi esistono.
Se pago una casa 100 affinché consumi 1, e per questo mi posso permettere un'impianto di potenza 1 che mi costerà 10, non posso tollerare che mi costruiscano una casa che ne vale 80 (facendomi pagare per quella da 100) consumi 2 e che richieda un'impianto di potenza 2 che mi costerà 20 (e che mi consumerà 2 invece che 1 tutta la vita)!
Non posso certo partire prevenuto a prescindere, perché allora dovrei mettere una caldaia.
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