-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 3,515
- Status
- Anonymous
|
|
CITAZIONE (LamiaCasaElettrica @ 13/12/2017, 13:04) CITAZIONE (Ernestox @ 13/12/2017, 12:28) ed aggiungere un termostato che fà di testa sua aggrava la situazione Se la sua testa e' + intelligente di quella del proprietario può solo migliorare la situazione.
Ahahah sei più "severo" di me!
Dico la mia. Premettendo che non esiste una soluzione universale, ma la giusta soluzione per il singolo caso, credo che, in assenza di sistemi adeguati (e la climatica non sempre lo è), l'utilizzo di un termostato intelligente può determinare dei vantaggi soprattutto in presenza di generatori caratterizzati da prestazioni sensibili alle condizioni esterne.
Sarebbe ancor più interessante se fosse in grado di elaborare uno storico ed auto apprendere qualche informazione relativa al comportamento dell'involucro (es. inerzie e sfasamenti) pilotando l'impianto incrociando i dati meteo con quelli ricavati sull'involucro.
Edited by PID_Block - 13/12/2017, 15:26
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 1,803
- Status
- Offline
|
|
Il termostato intelligente fa funzionare il sistema per dare il massimo comfort quando serve e di conseguenza solo incidentalmente può migliorare la situazione dei generatori sensibili alle condizioni esterne.
Io penso che sia l'opposto, migliora i consumi su impianti poco sensibili alle condizioni esterne e agli on/off.
Bisognerebbe mettere in commercio il termostato taccagno che massimizza il risparmio e se ne frega del comfort (il sistema usato da la mia casa elettrica).
Per fortuna, per le case private, tutto quello che serve è una climatica corretta in base alla temperatura interna (a titolo di esempio, dalle 9 di questa mattina ad ora la temperatura dentro casa mia è variata di 0,2°C. Generalmente arrivo al massimo arriverà a un +0,3°C intorno alle 23).
Per fregarsene dell'inerzia dell'involucro è sufficiente avere poca inerzia degli impianti.
Ciao.
Edited by chiaro_scuro - 13/12/2017, 17:46
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 3,515
- Status
- Anonymous
|
|
CITAZIONE (chiaro_scuro @ 13/12/2017, 16:10) Il termostato intelligente fa funzionare il sistema per dare il massimo comfort quando serve e di conseguenza solo incidentalmente può migliorare la situazione dei generatori sensibili alle condizioni esterne.
Io penso che sia l'opposto, migliora i consumi su impianti poco sensibili alle condizioni esterne e agli on/off.
Bisognerebbe mettere in commercio il termostato taccagno che massimizza il risparmio e se ne frega del comfort (il sistema usato da la mia casa elettrica).
Per fortuna, per le case private, tutto quello che serve è una climatica corretta in base alla temperatura interna (a titolo di esempio, dalle 9 di questa mattina ad ora la temperatura dentro casa mia è variata di 0,2°C. Generalmente arrivo al massimo arriverà a un +0,3°C intorno alle 23).
Per fregarsene dell'inerzia dell'involucro è sufficiente avere poca inerzia degli impianti.
Ciao.
No. Punto.
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 7,339
- Location
- Vigevano (PV)
- Status
- Anonymous
|
|
CITAZIONE (PID_Block @ 13/12/2017, 14:51) Sarebbe ancor più interessante se fosse in grado di elaborare uno storico ed auto apprendere qualche informazione relativa al comportamento dell'involucro (es. inerzie e sfasamenti) pilotando l'impianto incrociando i dati meteo con quelli ricavati sull'involucro.
Al momento sto usando il mio collega come cavia. Il suo Netatmo e' in fase di apprendimento. Lui ha un caldaia a condensazione con i termosifoni.
C'e' da aspettare 
CITAZIONE Il mio Termostato è operativo da vari giorni, ma la funzione Auto-Adapt (algoritmo PID o anticipo riscaldamenti) non è ancora disponibile. Cosa devo fare?
L'algoritmo di controllo avanzato (PID) o la funzione Auto-Adapt non sono immediatamente disponibii dopo l'installazione del Termostato.
Per regolare l'accensione dei riscaldamenti, il Termostato deve calcolare i parametri dell'algoritmo adatti alla tua casa, basandosi sulla potenza dei riscaldamenti e sulle caratteristiche termiche della casa. Il periodo di analisi può variare dai 3 giorni alle 3 settimane, durante i quali la funzione non è disponibile. Può essere utilizzato solo l'algoritmo di isteresi.
Quando le impostazioni sono pronte, all'apertura dell'applicazione si riceverà un messaggio di notifica che inviterà ad attivare l'algoritmo di isteresi.
Ricordare: a seconda della fonte di alimentazione scelta, l'algoritmo avanzato non sarà sempre offerto automaticamente. In effetti, poiché non se ne raccomanda l'uso su stufe a legna, esso non viene proposto se nel menu 'profilo del mio habitat' viene selezionata questa fonte.
È stato utile? |
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Interessato
- Group
- Member
- Posts
- 136
- Status
- Anonymous
|
|
CITAZIONE (Fringui75 @ 13/12/2017, 07:35) Secondo me il termostato va contro a tutto quello che si dice in questo forum da anni.. con qualsiasi intelligenza ci sia dentro.. se fai oscillare la temperatura in casa non puoi avere comfort.. e secondo me neppure molto risparmio...
Ovvio che poi in base al tipo di impianto e di generatore le cose cambiano..
In verità, in base alle mie impostazioni, la temperatura in casa oscilla per meno di un grado (da 21 max a 20,1 min), ti riporto il grafico di una giornata tipo (ieri):
Piano Terra:
Primo Piano:
Entrambi i termostati sono già attivi con la funzione "intelligente", per cui (in teoria) dovrebbero tenere conto della temperatura esterna, dell'autoapprendimento, delle caratteristiche della casa.
Ripeto, io sono soddisfatto, ed il comfort per quello che mi riguarda è buono se non ottimo (quest'ultimo punto ovviamente è molto personale).
Per completezza (e se può interessare) riporto anche i dati della stazione meteo per la stessa giornata:
  
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 3,515
- Status
- Anonymous
|
|
Da quanto vedo del termostato classico ha ben poco. E non lo definirei nemmeno tale, al di là del contatto elettrico di comando.
Il vero e grosso vantaggio che può offrire è la regolazione PID sulla misura della temperatura ambiente, che viene poi trasferita in PWM sul contatto. Ottimo per i generatori On/Off. Dovrebbe dinamicamente controllare la durata di accensione e spegnimento all'interno di un periodo di osservazione.
Come tutte le regolazioni PID da il meglio impostando un valore fisso di setpoint (senza fasce di economia/comfort).
Lo scopo è eseguire carichi/scarichi ridotti e mantenere la temperatura costante.
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 1,803
- Status
- Offline
|
|
CITAZIONE (PID_Block @ 13/12/2017, 19:44) CITAZIONE (chiaro_scuro @ 13/12/2017, 16:10) Il termostato intelligente fa funzionare il sistema per dare il massimo comfort quando serve e di conseguenza solo incidentalmente può migliorare la situazione dei generatori sensibili alle condizioni esterne.
Io penso che sia l'opposto, migliora i consumi su impianti poco sensibili alle condizioni esterne e agli on/off.
Bisognerebbe mettere in commercio il termostato taccagno che massimizza il risparmio e se ne frega del comfort (il sistema usato da la mia casa elettrica).
Per fortuna, per le case private, tutto quello che serve è una climatica corretta in base alla temperatura interna (a titolo di esempio, dalle 9 di questa mattina ad ora la temperatura dentro casa mia è variata di 0,2°C. Generalmente arrivo al massimo arriverà a un +0,3°C intorno alle 23).
Per fregarsene dell'inerzia dell'involucro è sufficiente avere poca inerzia degli impianti.
Ciao. No. Punto.
Non ti smentisco io ma la realtà.
Ciao.
CITAZIONE (PID_Block @ 13/12/2017, 22:09) Come tutte le regolazioni PID da il meglio impostando un valore fisso di setpoint (senza fasce di economia/comfort).
Lo scopo è eseguire carichi/scarichi ridotti e mantenere la temperatura costante.
Non ci vuole il termostato Einstein ma una semplice climatica corretta in base alla temperatura interna e lo puoi fare anche con le fasce economia/comfort.
Ti stai facendo più problemi di quelli reali.
Se hai un impianto a bassa inerzia in questo modo ci controlli bene anche le variazioni più repentine.
Ciao.
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 3,515
- Status
- Anonymous
|
|
CITAZIONE (chiaro_scuro @ 14/12/2017, 11:28) Non ti smentisco io ma la realtà. Ciao. CITAZIONE (PID_Block @ 13/12/2017, 22:09) Come tutte le regolazioni PID da il meglio impostando un valore fisso di setpoint (senza fasce di economia/comfort).
Lo scopo è eseguire carichi/scarichi ridotti e mantenere la temperatura costante. Non ci vuole il termostato Einstein ma una semplice climatica corretta in base alla temperatura interna e lo puoi fare anche con le fasce economia/comfort. Ti stai facendo più problemi di quelli reali. Se hai un impianto a bassa inerzia in questo modo ci controlli bene anche le variazioni più repentine. Ciao.
Non mi smentisce nessuno. Io NON mi limito ad osservare il MIO impianto. Comunque basta usare il buon senso ed un minimo di nozioni termotecniche.
La climatica è oramai una mezza porcheria. Tra sfasamenti e inerzie dell'involucro (non c'entra un cazzo l'inerzia del sistema di distribuzione) l'effetto sul carico termico dovuto alla variazione esterna è traslato e attenuato. La pura climatica diretta è quindi "antica" e "poco tecnologia" (difatti ereditata dall'era caldaie ed edifici gruviera).
Un po' di didattica.
L'inerzia del sistema di distribuzione indica la velocità con cui l'aria ambiente viene portata a temperatura. Il riscaldamento delle strutture (assolutamente necessario per il comfort) è invece legato alla sola potenza disponibile dal generatore e la sua inerzia non dipende dalla tipologia di distribuzione.
Distribuzione bassa inerzia (aria): porto in temperatura l'aria ambiente la quale mi scalda lentamente le strutture.
Distribuzione ad alta inerzia (radiante a pavimento) per irraggiamento e convezione scaldo lentamente aria ambiente e strutture.
Edited by PID_Block - 14/12/2017, 14:44
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 1,803
- Status
- Offline
|
|
Se la climatica la leghi alla temperatura media di un periodo più o meno lungo a seconda della struttura hai già fatto un bel passo avanti lato struttura.
Se a questo ci aggiungi la correzione della mandata prevista in base alla temperatura all'interno hai fatto un altro passo avanti perchè riesci a compensare con continuità le anomalie e ci riesci tanto meglio quanto più bassa è l'inerzia della distribuzione. Dopo basta solo lasciare l'impianto acceso.
Il mio sistema funziona così e ti assicuro che gli sfasamenti, le attenuazioni, le nuvole, il vento, la neve vengono gestiti come per "magia": se dopo qualche giorno di temperature miti la temperatura esterna si abbassa repentinamente nei giorni successivi ogni giorno il consumo elettrico e termico aumenta sempre di più pur con temperature esterne medie stabili e con l'interno della casa sempre alla stessa temperatura e con lo stesso comfort (ed è così anche quando al freddo subentra il caldo). L'anno scorso per 10 giorni ho lasciato l'impianto sempre acceso alla temperatura di comfort e la temperatura interna non ha mai oscillato oltre il -0.1/+0.2°C dalla target (ed un giorno ho avuto a cena 15 persone). La temperatura esterna in quei 10 giorni è passata da -5°C medi a +8°C.
Non c'è bisogno di nozioni termotecniche per capire sulla propria pelle se il comfort si mantiene sempre ad alti livelli oppure varia al variare delle condizioni interne ed esterne.
Ritengo che a volte ci si faccia prendere un po' la mano nel voler sofisticare troppo le cose. Non perchè ci si basa su motivi inesistenti, anzi, ma perchè i risultati attesi possono arrivare anche con molta più semplicità.
A titolo di esempio, e senza voler criticare negativamente il gran bel lavoro svolto, la mia casa elettrica ha un sistema di gestione sofisticatissimo ma alla fine i risultati non è che siano sensibilmente diversi da quelli ottenibili con sistemi decisamente più semplici, pur sacrificando in parte il comfort.
Ciao.
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 3,515
- Status
- Anonymous
|
|
Vabbè...non ci capiamo. Quella che hai descritto non è la classica climatica. Cos'hai in casa poco ci interessa. Pensa, io ogni 15 minuti esco all'aperto, osservo e rilevo, poi rientro e taro la mandata. Sono una climatica umana intelligente. Trovi sia un'informazione a te utile?
Chiudo i miei interventi anche in questa discussione.
P.S. A chi si permette (senza cognizione di causa) di darmi del tuttologo ricordo che in 8 anni di iscrizione ho scritto poco più di 600 messaggi. Queste persone in 10/11 mesi sono oltre gli 800/900. Uhm..com'era il proverbio? Il bue che dice cornuto all'asino? Mi sa di sì.
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 1,803
- Status
- Offline
|
|
Forse non hai colto la semplicità delle operazioni da fare rispetto agli "studi" sugli andamenti, le inerzie, le attenuazioni che vuoi fare tu, che hanno un senso, sicuramente, ma all'atto pratico perdono molto significato.
Parliamo di una climatica legata alla temperature media esterna e alla temperatura interna senza sapere niente di come è fatto l'involucro: devi solo dirgli su quante ore vuoi fare la media.
E' un sistema che si posiziona ad un passo dalla "stupida" climatica ma che risolve un sacco di problemi senza chiamare in causa fisici e ingegneri. Non è che Rotex, ma non lo fa solo Rotex, fa solo PDC che defrostano spesso.
Sicuramente per un mostro della termotecnica come te il mio post è inutile, ci mancherebbe altro, ma i comuni mortali immagino che la pensino diversamente.
Ciao.
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 1,537
- Location
- Udine
- Status
- Offline
|
|
CITAZIONE (Fringui75 @ 13/12/2017, 07:35) Secondo me il termostato va contro a tutto quello che si dice in questo forum da anni.. con qualsiasi intelligenza ci sia dentro.. se fai oscillare la temperatura in casa non puoi avere comfort.. e secondo me neppure molto risparmio...
Ovvio che poi in base al tipo di impianto e di generatore le cose cambiano..
Ciao,
in verità ho letto frettolosamente ma avevo gia visto in passato le caratteristiche di questi termostati intelligenti. Secondo di fatto possono essere veramente utili su abitazioni non molto isolate e con impianti vecchi. Nel mio caso avevo gia valutato che con caldaia a condensazione e climatica, pur avendo i termosifoni gia non ne valeva la pena (fra l'altro non sarebbe neppure interfacciabile con la mia centralina che usa un sistema proprietario). Sta tutto nella tua ultima frase e aggiungo anche nell'involucro che hai. Se hai una caldaia tradizionale o anche a condensazione ma con un impianto a termosifoni non puoi non avere un termostato. Ad esempio io con la mia caldaia e con la centralna non ho trovato un equilibrio perfetto, ho dovuto smanettare con cronoprogrammazione e impostazione dei pochi parametri su cui posso agire.
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 3,515
- Status
- Anonymous
|
|
CITAZIONE (chiaro_scuro @ 14/12/2017, 17:50) Forse non hai colto la semplicità delle operazioni da fare rispetto agli "studi" sugli andamenti, le inerzie, le attenuazioni che vuoi fare tu, che hanno un senso, sicuramente, ma all'atto pratico perdono molto significato.
Parliamo di una climatica legata alla temperature media esterna e alla temperatura interna senza sapere niente di come è fatto l'involucro: devi solo dirgli su quante ore vuoi fare la media.
E' un sistema che si posiziona ad un passo dalla "stupida" climatica ma che risolve un sacco di problemi senza chiamare in causa fisici e ingegneri. Non è che Rotex, ma non lo fa solo Rotex, fa solo PDC che defrostano spesso.
Sicuramente per un mostro della termotecnica come te il mio post è inutile, ci mancherebbe altro, ma i comuni mortali immagino che la pensino diversamente.
Ciao.
Non so come dirtelo. Mi piacciono le metafore. Per quanto riguarda la Building Automation spiegare a me alcune cose è paragonabile ad una educanda che spiega a Cicciolina come fare i pom..ini.
Vi parlo di PWM...prima di scrivere informatevi.
"Lato pratico"? Chi vive di pura teoria empirica siete voi ed il vostro impiantino domestico.
Tecnicamente sei una mezza sega, perdonami, ma è così. E spari cagate (sulla falsa riga di overpack). La mia attuale esperienza sul campo tu non la maturi nemmeno in 10 vite. Te lo dico senza mezze misura: in questo forum, per quanto mi riguarda, sei tecnicamente inutile come overpack.
Se cito l'inviluppo di un compressore o la funzione polinominale di terzo grado non sapete nemmeno contestualizzarla. Ridicoli, per la presunzione con cui vi approcciate al forum, presunzione priva di spessore tecnico.
Edited by PID_Block - 17/12/2017, 04:26
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 1,803
- Status
- Offline
|
|
Quel sistema tanto semplice quanto funzionante non l'ho fatto io ma dei tecnici come te.
Dovrei dirti che se dentro casa la temperatura oscilla di 0,3-0,4°C indipendentemente dalle temperature esterne e dalla velocità della loro variazione il sistema non va bene?
Io sono un utente e quindi che tu mi dica quanto sia scarso tecnicamente non me ne frega proprio niente.
Piuttosto vediamo sul campo reale cosa sai fare perchè di persone che si incensano ne è pieno il mondo.
Ciao.
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 2,288
- Status
- Offline
|
|
CITAZIONE (chiaro_scuro @ 17/12/2017, 10:59) Piuttosto vediamo sul campo reale cosa sai fare perchè di persone che si incensano ne è pieno il mondo.
Urca...ma sei matto? Questa è lesa maestà!
Comunque ..mi ricorda molto quel detto della saggezza popolare..".chi sa, fa...chi non sa, insegna" .
Noto un forte slancio educativo nel nostro,pelosone...specie negli ultimi tempi.
Sai cosa mi fa più ridere? Che ogni tre per due sdegnatamente , dopo la solita dose di insulti a chi gli fa notare che la,realtà a volte smentisce le teorie (perché sono teorie errate) ..dice che abbandona e se ne va sbattendo la,porta...per,poi intervenire poco dopo ...ma una curettina di fosforo? Un minimo di coerenza? un minimo di valore alle proprie parole e decisione?
L'autorevolezza nasce dalle cose che si dicono...non dall'insulto continuo verso chi dice una cosa diversa...lasciamo a chi legge di decidere se quel che legge gli suona può o meno intelligente, verosimile o utile.
Che poi sti soloni...sono gli stessi che , dovendo fare una pdc semplice e compatta, decidono di mettere due miscelatrici in serie ...di far sbrinare senza ghiaccio e di far usare acs per alimentare riscaldamento....
Te la,ricordi la barzelletta dei 5 ingegneri che decidono di migliorare geneticamente il cavallo? E così che è nato il Cammello... che per carità...nel deserto andrà anche bene...ma cavolo, il cavallo mangia meno, va più forte , è più bello, occupa meno spazio, puzza meno!
|
|
|
| .
|
36 replies since 27/10/2017, 22:52 1122 views
.
