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falcorn.
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scusate, nonostante mi sia registrato sul sito Clivet, non riesco a scaricare la documentazione per valutare l'assorbimento dell'ElfoFresh 2 (continua a chiedermi di registrami o di fare il login quando sono già loggato, mah!!).
Vorrei capire l'andamento della potenza assorbita e il suo assorbimento massimo.. -
falcorn.
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Ho trovato qualcosa. Posto se qualcuno ne ha bisogno Attached Image
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Krubera.
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Buonasera a tutti.
Ho letto con molto interesse la discussione ma il primo post di PID non mi quadra.CITAZIONENILAN COMPACT P
Ho tre curve di prestazione rispettivamente a 98mc/h, a 179 mc/h e 220 mc/h. In tali curve mi indicano la potenza totale e quella recuperata dal recuperatore statico in funzione della temperatura esterna (alla temperatura ambiente di 21°C).
Dobbiamo sottrarre la quota ventilazione che risulta rispettivamente paria a:
- per portare 98 mc/h da 7°C a 20°C (aria neutra) servono 0,44 kW;
- per portare 179 mc/h da 7°C a 20°C (aria neutra) servono 0,8 kW;
- per portare 220 mc/h da 7°C a 20°C (aria neutra) servono 0,98 kW.
La potenza fornita totale a 21°C ambiente e 7°C esterni è rispettivamente paria a (estrapolazione per eccesso da curve di potenza):
- per 98 mc/h pari a 1,1 kW;
- per 179 mc/h pari a 1,58 kW;
- per 220 mc/h pari a 1,8 kW.
Facendo la proporzione sui 20°C ambiente le potenze totali a 7°C risultano:
- per 98 mc/h pari a 1,18 kW;
- per 179 mc/h pari a 1,7 kW;
- per 220 mc/h pari a 1,94 kW.
Il contributo ai carichi ambiente è quindi pari a:
- 1,18-0,44= 0,74 kW per la portata di 98 mc/h.
- 1,7-0,8= 0,9 kW per la portata di 179 mc/h.
- 1,94-0,98= 0,96 kW per la portata di 220 mc/h.
Sul grafico citato sopra, tratto dal Product data che si trova sul sito di Nilan, dichiarano di rappresentare sull'asse y Q(W) = il calore prodotto in uscita è il contributo al riscaldamento ambiente aggiunto all'aria fresca tramite Compact P all'aria di mandata. Prendendo come set point una temperatura della stanza di 21°C e la norma EN 14511.
Il valore di 1,94kW mi pare di capire sia già il contributo al riscaldamento netto dato a un ambiente che si trova a 21°C, quindi, mi sembra di capire che il dato includa già la potenza impiegata per portare l'aria esterma da 7°C a 21°C. Sottrarla come fatto sopra crea un errore di doppio conteggio.
La macchina poi arriva a portate ben maggiori per tanto dovrebbe essere in grado di fornire più di 1,9kW come potenza massima, purtroppo il grafico non da dati che possano confermare. Ho trovato solo un grafico sul product data della compact s, macchina simile, su cui dichiarano come Q(W) alla portata di 375m3/h ben 3,3kW.
Potete dirmi la vostra e capire se la mia interpretazione di quanto scritto sul product data della macchina Nilan è sbagliata o meno?
Grazie. -
.Buonasera a tutti.
Ho letto con molto interesse la discussione ma il primo post di PID non mi quadra.CITAZIONENILAN COMPACT P
Ho tre curve di prestazione rispettivamente a 98mc/h, a 179 mc/h e 220 mc/h. In tali curve mi indicano la potenza totale e quella recuperata dal recuperatore statico in funzione della temperatura esterna (alla temperatura ambiente di 21°C).
Dobbiamo sottrarre la quota ventilazione che risulta rispettivamente paria a:
- per portare 98 mc/h da 7°C a 20°C (aria neutra) servono 0,44 kW;
- per portare 179 mc/h da 7°C a 20°C (aria neutra) servono 0,8 kW;
- per portare 220 mc/h da 7°C a 20°C (aria neutra) servono 0,98 kW.
La potenza fornita totale a 21°C ambiente e 7°C esterni è rispettivamente paria a (estrapolazione per eccesso da curve di potenza):
- per 98 mc/h pari a 1,1 kW;
- per 179 mc/h pari a 1,58 kW;
- per 220 mc/h pari a 1,8 kW.
Facendo la proporzione sui 20°C ambiente le potenze totali a 7°C risultano:
- per 98 mc/h pari a 1,18 kW;
- per 179 mc/h pari a 1,7 kW;
- per 220 mc/h pari a 1,94 kW.
Il contributo ai carichi ambiente è quindi pari a:
- 1,18-0,44= 0,74 kW per la portata di 98 mc/h.
- 1,7-0,8= 0,9 kW per la portata di 179 mc/h.
- 1,94-0,98= 0,96 kW per la portata di 220 mc/h.
Sul grafico citato sopra, tratto dal Product data che si trova sul sito di Nilan, dichiarano di rappresentare sull'asse y Q(W) = il calore prodotto in uscita è il contributo al riscaldamento ambiente aggiunto all'aria fresca tramite Compact P all'aria di mandata. Prendendo come set point una temperatura della stanza di 21°C e la norma EN 14511.
Il valore di 1,94kW mi pare di capire sia già il contributo al riscaldamento netto dato a un ambiente che si trova a 21°C, quindi, mi sembra di capire che il dato includa già la potenza impiegata per portare l'aria esterma da 7°C a 21°C. Sottrarla come fatto sopra crea un errore di doppio conteggio.
La macchina poi arriva a portate ben maggiori per tanto dovrebbe essere in grado di fornire più di 1,9kW come potenza massima, purtroppo il grafico non da dati che possano confermare. Ho trovato solo un grafico sul product data della compact s, macchina simile, su cui dichiarano come Q(W) alla portata di 375m3/h ben 3,3kW.
Potete dirmi la vostra e capire se la mia interpretazione di quanto scritto sul product data della macchina Nilan è sbagliata o meno?
Grazie
Mi dispiace che "non ti quadri", ma i miei calcoli sono esatti (e le conclusioni altrettanto).
Nilan fornisce un valore di potenza e relativo COP includendo la quota di potenza recuperata, ma inutile ai fini del carico termico dell'edificio. Più aumento la portata di rinnovo e più tale potenza aumenta.
Gli stessi dati della Nilan lo evidenziano (si veda sia il certificato Passive House, che il grafico "Heat output supply air" a pagina 11 del documento "2015-01-15_Compact_P_CTS_700_Product_data.pdf").
Non voglio ripetermi su concetti base relativi ad un circuito frigorifero, ma una macchina con compressore ON/OFF non raddoppia la propria potenza in funzione della portata.
Cilindrata e tipologia del compressore (e gas usato) parlano da sole. E' un piccolo compressore alternativo da 10cc, quando tutto va bene (condizione di mezza stagione) da 0,9 kw. Il test Passive House pubblicato dalla stessa Nilan non lascia dubbi: la potenza è quella.
Per quanto mi riguarda è un prodotto tecnologicamente mediocre spacciato per avanguardia. Ringraziamo le batterie di post-riscaldo.. -
Sea1297.
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Buongiorno sono nuovo del forum interessato alla discussione in argomento perchè vorrei realizzare per la mia futura nuova casa un edificio performante (spingendo l'involucro) e con un impianto semplice.
La casa sarà in legno ottimamente coibentata con superficie netta circa 120 m², unico piano terra e sottotetto non agibile (futura soffitta).....siamo in zona climatica E, temperatura di progetto -5 °C, dai calcoli termotecnici risulta una potenza di dispersione (quindi no ventilazione) di circa 3 kW.
La soluzione impiantistica che pensavo (motivo per cui sono approdato a questa discussione) è un impianto completamente ad aria con apparecchio a recupero termodinamico e boiler acs dedicato in pompa di calore.
Dalla discussione (che mi sono letta tutta) mi pare che la soluzione più economica sia VMC tradizionale + split in pompa di calore per i picchi invernali ed estivi.
Questa è una soluzione, seppur sotto il profilo economico e prestazionale interessante, che NON mi piace molto perchè non mi piacciono gli split anche se sicuramente opterò per almeno la predisposizione dato che il termodinamico in estate su case altamente coibentate non è sufficiente (anche se le variabili sono molteplici come le singole abitudini, stagionalità, ecc...).
Avevo pensato alla Mydatec che ora ha la versione recuperatore statico e recupero termodinamico (che NON funzionano assieme ma alternati.....cioè se basta quello statico ok, se non basta allora quest'ultimo viene by-passato e parte il termodinamico).
Non tornava anche a me la questione dei valori COP che crescono al diminuire della temperatura esterna (contro le leggi della termodinamica) ma PID_block ci ha fatto capire bene la questione e ringrazio.
Tuttavia però il termodinamico mi piace perchè è una soluzione unica che può coprire circa i 3/4 della stagione migliorando anche la sensazione di comfort ambientale rispetto agli split che, se non ci fosse il termodinamico, funzionerebbero di più (anche se magari con COP e EER più prestazionali).
Mi pare di capire (ma correggetemi se sbaglio) che MAURO.T e FFEDE hanno installato una Mydatech ma ancora in versione solo termodinamico e a loro chiedo come vi siete trovati e se lo consigliereste ancora.
A FFEDE chiedo inoltre alcune cose.....mi pare di capire che hai delle ampie aperture vetrate (a nord? a sud?) quanto queste secondo te incidono in positivo durante la stagione invernale e quanto in negativo durante la stagione estiva? O meglio, in un edificio privo di così ampie vetrate (come sarà la mia casa) un impianto Mydatech è ancora consigliato? oppure durante l'inverno risulterebbe troppo tirato? Hai installato scaldasalviette nei bagni? Hai sentito la necessità di farlo?
A PID-Block chiedo....il fatto di aver aggiunto alla macchina Mydatech il recuperatore statico (ok il "giocattolino" se lo fanno pagare) può essere cmq un aspetto positivo facendo lavorare meno il compressore in termodinamico riducendo così gli assorbimenti elettrici? In un edificio di questo tipo che impianto (solo aria) potrei considerare in alternativa al termodinamico con recuperatore statico?
Potrei pensare ad un aggregato compatto, interessante il sistema ELFO PACK ma non ho letto testimonianze dirette, inoltre mi pare non abbia il recuperatore statico (ma solo recupero termodinamico) però ho abbinata la produzione acs.
NYLAN interessante pure quella.....mi spaventa però il fatto che magari non sono tanto presenti sul mercato italiano (centro assistenza? post-vendita? ecc...)....AERNOVA non c'è l'ho molto lontana....ma anche in questo caso non so come sono organizzati sul mercato dato che non è nemmeno un prodotto che spingono.
Vi ringrazio dell'attenzione e aspetto un vostro riscontro.. -
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Ciao,
se posso permettermi di darti un consiglio ....
casa in legno "ottimamente coibentata", se sarà così il to problema non è sicuramente l'inverno ! quindi vai di MyDatec (che metterò anch'io a breve )
ricorda che l'eventuale problema sarà quello estivo da gestire con ombreggiamenti adeguati e impianti
occhio che le vetrate a sud non schermabili esternamente , se di grandi dimensioni, possono diventare un problema d'estate. -
Sea1297.
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Grazie DAM73....per quanto riguarda l'estivo ho visto altre case in legno e sono al corrente del problema e quindi sicuramente faccio la predisposizione ma poi sono quasi sicuro che li dovrò anche montare anche se cercherò di usarli il meno possibile in estate....ma quando servono servono...punto.
Per quanto riguarda le vetrate ampie non è il mio caso....lo stile della casa è "tradizionale" e non moderno...quindi finestre misura standard....però l'illuminazione naturale in case performanti (opportunamente dimensionate, orientate ed eventualmente schermate) danno una mano durante la stagione invernale (e questo mi pare di averlo intuito anche dall'esperienza di FFEDE).. -
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Ci sono due filoni di macchine:
1) quelle con recuperatore statico e CIRCUITINO frigorifero con COMPRESSORINO alternativo ON/OFF e valvola di espansione termostatica. Sono macchine di transizione tra la classica VMC e una macchina a tutt'aria. Il recuperatore riduce gli spazi per le batterie di scambio che comunque sono piccole visto la presenza di un CIRCUITINO.
2) quelle con recupero termodinamico che ha totalmente senso nel caso di una macchina dedicata ad un' impianto a tutt'aria. Macchine con compressore BLDC (inverter e brushless), valvole di espansione elettronica, batterie di scambio di adeguata dimensione (vista l'assenza di un recuperatore statico). I vantaggi del recupero termodinamico li ho già elencati e si basano sul fatto che il compressore è acceso per climatizzare. Qui c'è il futuro.
Ora visto che queste sante macchine devono produrre anche acqua sanitaria, fatevi due conti su quante ore vengono rubate alla climatizzazione per un consumo giornaliero di 200 litri d'acqua nel caso sia presente un COMPRESSORINO da 1 kW (o meno) rispetto ad un compressore ad inverter in grado di scaricare il triplo di potenza. Magari in R32...chissà se in fiera....
P.S. come sempre i termotecnici che seguono il civile non capiscono un pippa. Già hanno difficoltà con l'acqua, figuriamoci con l'aria. Sistematicamente devo ricordare loro la differenza tra potenza latente e sensibile, tra umidità relativa e assoluta, tra una caldaia ed una pompa di calore, tra un esperto di efficienza energetica ed un presunto esperto di efficienza energetica
Comunque sono pippe mentali: alla fine tutto si riduce alla bravura dei rappresentanti e dell'ufficio commerciale. Ammiro chi riesce a vendere il buco del culo di una gallina come anello d'oro.. -
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Pid che vuoi dire???
Che l'elfo adotterà in futuro l'R32? Magari..... -
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Pid mi sembri Sapelli ospite di Barisoni a Radio24 
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Sea1297.
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Riflessione del giorno....dato che in pianura padana una casa a basso consumo e bassa inerzia (casa in legno) il condizionamento estivo è praticamente indispensabile...qualsiasi termodinamico non sarà quindi sufficiente in estate...e occorrerà predisporre (e poi installare) un impianto multi-split (per farla semplice senza cercare soluzioni più complesse).
E quindi....forse è più indicato fare una semplice VMC ed investire il resto nella scelta di un impianto performante ad espansione diretta.
Per farla in breve....nel mio caso (casa in legno unico piano terra con ampio sottotetto per passaggio impianti) alla soluzione 1 che è questa:
- termodinamico (con recuperatore statico) della MYDATECH (si chiama SMART 300 V-S) + impianto split per estivo
potrei considerare la soluzione 2 che è questa:
- recuperatore di calore statico + unità canalizzata monosplit ad alta efficienza (COP dichiarato circa 4 ed EER circa 3,5) sfruttando lo stetto sistema di distribuzione aria...il tutto (per non far nomi) di una nota marca giapponese.
In termini di costo credo non siano molto distanti le due soluzioni (anzi...non ho fatto calcoli....ma ho la sensazione che la soluzione 1 costi anche di più perchè il termodinamico in effetti costa parecchio senza un apparente motivo a cui devi cmq aggiungere un impianto split estivo), ma nel secondo caso raggiungo una efficienza maggiore (in termini di COP ed EER).
Voi che ne pensate?
E' una soluzione che avete già adottato?
Spero di non esser andato OT....grazie per l'attenzione.. -
....qualsiasi termodinamico non sarà quindi sufficiente in estate...
Perché ?. -
Sea1297.
User deleted
perchè, per quanto riguarda la mia esperienza, 2-2,5 kW in estate (questa è circa la potenza che può fornire un termodinamico) in una casa in legno super-isolata e a bassa inerzia termica e con qualche vetrata ampia sono insufficienti....parliamo di case che si scaldano in inverno anche con una lampadina....prova a pensare d'estate solo alla presenza dei carichi termici (illuminazione, persone, elettrodomestici, ecc...).
Ho visto case in legno che questa primavera (con temperature esterne 15 °C) dover attaccare il condizionamento perchè dentro in qualche locale si viaggiava sui 30 °C.
Premesso che cmq le aspettative di condizionamento estivo sono moooolto soggettive (si passa da chi sta bene a 29 °C....a chi ha caldo con 24 °C...americani soprattutto)....volevo anche sentire le vostre testimonianze magari dirette....perchè un conto è la teoria (calcoli analiti, simulazioni, ecc..) un conto è la pratica....
grazie. -
.perchè, per quanto riguarda la mia esperienza, 2-2,5 kW in estate (questa è circa la potenza che può fornire un termodinamico) in una casa in legno super-isolata e a bassa inerzia termica e con qualche vetrata ampia sono insufficienti....parliamo di case che si scaldano in inverno anche con una lampadina....prova a pensare d'estate solo alla presenza dei carichi termici (illuminazione, persone, elettrodomestici, ecc...).
Ho visto case in legno che questa primavera (con temperature esterne 15 °C) dover attaccare il condizionamento perchè dentro in qualche locale si viaggiava sui 30 °C.
Premesso che cmq le aspettative di condizionamento estivo sono moooolto soggettive (si passa da chi sta bene a 29 °C....a chi ha caldo con 24 °C...americani soprattutto)....volevo anche sentire le vostre testimonianze magari dirette....perchè un conto è la teoria (calcoli analiti, simulazioni, ecc..) un conto è la pratica....
Ma non hai numeri ? Penso che anche una casa in legno abbia un bello sfasamento quindi sia gestibile con potenze non incredibili .... -
falcorn.
User deleted
recuperatore di calore statico + unità canalizzata monosplit ad alta efficienza (COP dichiarato circa 4 ed EER circa 3,5) sfruttando lo stetto sistema di distribuzione aria.
Utilizzando questa soluzione hai anche un beneficio in termini di energia elettrica utilizzata.
Se ben progettata la casa la scaldi e raffreschi con poco (prevedi aggetti o schermature solari e lo sfasamento di alcune pareti è anche superiore alle 12 ore quindi....).
Accenderai lo split solo in casi limite di freddo e caldo eccessivi e la sola VMC lavorerà utto l'anno consumando poco..
MyDATEC RT vs NILAN COMPACT P vs CLIVET ELFOPACK |
