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zarate67.
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Buongiorno,
Ciao a tutti...oggi ho scoperto questo bel forum, vedo molte discussioni su richieste di ottimizzazione, per non creare disordine ho ritenuto opportuno aprire un topic nuovo per il nostro impianto.
Lato climatizzazione invernale: abbiamo 10 alloggi, generatore teleriscaldamento (scambiatore a piastre da circa 71kwh), circolatore grundfos magna 3, centrale climatica Hoval con sonda esterna la quale regola una miscelat5rice a 3 vie, termostatica on/off negli alloggi, impianto a 2 vie con autoflow.
credo ci sia tutto.
Ho in mano i progetti del termotecnico che ritengo irrealizzabili.
Ritiene di dare una prevalenza di 11 mca.
Temp. progetto -9° e 35° di mandata
Impostando la Magna su questo valore l'impianto è rumoroso e il delta T (entrata/uscita degli alloggi) tende a zero di fatto.
Ora è impostato nel seguente modo:
Climatica 0,8 (purtroppo la sonda è mal posizionata, e non sente le escursioni termiche reali), il massimo ammissibile (credo che il progetto intendesse settarla intorno a 0,4!).
Mandata con esterna 2 gradi pari a circa 32 gradi. Magna impostata a curva costante sui 4 mca, portata per alloggio di circa 70 mq pari a 0,7 mc/h con delta t pari a 3 gradi circa (dopo alcune ore).
In pratica è stata abbassato molto la portata ed aumentata la temperatura.
Questa scelta aumenta i salti termici tra momenti on e off dell'impianto per ogni alloggio e aumenta le difficoltà di risaldamento delle zone svantaggiate a quanto mi risulta.
Questa scelta è accettabile? come andrebbe impostato il salto termico e la portata per ottimizzare l'impianto?. -
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Io, essendoci una climatica, non essendoci un generatore che fa continui on/off, lo userei nel modo più indicato per un impianto randiante.. on 24/24, velocità pompa ridotta per non fare rumore e T di mandata per mantenere le T volute in relazione alla velocità della pompa. . -
zarate67.
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Esatto Fringui, lato teleriscaldamento c'è una valvola del fornitore del teleriscaldamento che fa pendolare il secondario a PUNTO FISSO (in quanto abbiamo anche l'acs) tra i 45 ed i 60 gradi in continuo quando il circolatore è ON (24/24, a ns scelta)...comunque c'è la miscelatrice a 3 vie che regola la mandata miscelando col ritorno.
Aggiungo che il passo delle serpentine è 15 ed il diametro 17.(Quindi siamo (?) un ibrido tra bassa e bassissima temperatura)
Se diminuisco la portata aumenta il delta T, questo è il punto (è un trade off, se mi spiego): se avessi un delta T di 10 vorrebbe dire che l'acqua entra a 30 ed esce a 20, quindi negli anelli ho zone a 30 e zone a 20, il che non va bene.
Quale potrebbe essere questo delta T "ideale", avevo letto sui 4-5 gradi ma mi pare troppo avendo fatto dei test,ed anche portare il delta T a valori molto bassi diminuisce l'efficienza termodinamica (a quanto ho capito).. -
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In che senso hai zone a 30 e zone a 20? io le chiocciole che ho fatto a casa partono e si incrociano all'interno, quindi hai in alternato un tubo di mandata e uno di ritorno, quindi la T è grossomodo la media dei 2..
I vantaggi di far girare una pompa a velocità più bassa.. avendo poi tutta quella T.. consumi meno corrente, fa meno rumore.
Non capisco quali siano gli on/off dei vari alloggi visto che dici che tieni attivo 24/24...
Mi manca qualche pezzo per capire l'impianto.. e il suo utilizzo... -
zarate67.
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Chiaro, forse il "problema" di zone a diversa temperatura è dovuto alla lunghezza degli anelli che variano da 40 a 100 metri!
Ai voglia a regolarli empiricamente tutti come si fa di solito.
On/off intendo che il circolatore fornisce pressione 24/24 al circuito del condominio, e ogni alloggio ha un programmatore all'interno (termostato?)che quando chiama il riscaldamento (temperatura alloggio inferiore a quella impostata) mette in on tutto l'impianto (con valvola a 2 vie in ingresso di ogni alloggio, su contacalorie), e quando raggiunge la temperatura torna in off.
Di fatto vedo (abbiamo un software centralizzato) che in questi giorni il 30% degli alloggi sono in ON ed il resto in OFF più o meno in ogni momento della giornata...questo per dire che se impostassi la climatica a 0,4 (da 0,8) andrebbero al 90% in ON perché l'inerzia sale molto, spero di essermi spiegato.. -
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Sicuramente è un lavoro difficile con un sistema così grande.. però ogni appartamento dovrebbe essere on 24/24 e da li poi si regola ogni stanza.. e i vari flussi in base alla richiesta dei vari locali.. sicuramente non è semplice.
Con questo sistema se hai circuiti di 100m e di 40m non cambia.. porti ogni stanza alla T desiderata.. ma sicuramente ci sono parecchi fattori da considerare.. -
zarate67.
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Fringui il bilanciamento è un'impresa.
Sarebbe interessante sapere come vengono gestiti di fatto impianti simile al nostro (e ne hanno fatti in Italia in questi anni).
Pensa che abbiamo circa 70 detentori totali, di quelli classici avvita e svita. Andrebbero regolati contemporaneamente.
Poi ci sono alloggi "interni" e favoriti che a parità di portata e calore fornito raggiungono temperature ambiente più alte.
Poi c'è gente che vuole sentire i piedi caldi, i termoarredi caldi ecc
Per quanto agli anelli, quelli da 40 metri hanno un delta T minore di quelli da 100 metri, pertanto logicamente andrebbero favoriti gli anelli lunghi andando a strozzare i detentori degli anelli corti (io in casa mia l'ho fatto).
Tu giustamente ti focalizzi sulla temperatura ambiente desiderata, a complicare le cose abbiamo gli anelli posati in modo disordinato (tipo anelli che coprono più ambienti o ambienti con 2-3-4 anelli).
Grazie per le osservazioni.. -
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Beh.. con qualche calcolo (che dovrebbe esser stato fatto per progettare l'impianto) puoi impostare le portate per ogni anello da progetto.. e poi imposti la portata desiderata.. e poi lavori sulla climatica.
Se hanno fatto i conti giusti, hai già una buona base di partenza per i l/min.. dopodichè dovrebbero essere piccoli aggiustamenti.. ma per fare un bel lavoro dovresti avere dei sensori per ogni stanza/circuito per capire se c'è troppa energia o poca, e regolare di conseguenza.
Sicuramente una bella impresa se già tutto abitato.
In più per poter dare più o meno calore in base alle esigenze dovrebbe esserci la possibilità di intervenire sul "flussostato" dell'alloggio generale.. decisamente complicato
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zarate67.
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Purtroppo il progettista non ha rilasciato gli schemi degli anelli, ha rilasciato le portate complessive per ogni abitazione e le metrature degli anelli.
Un po' di numeri, sarebbe interessante il parere di un termotecnico:
PROGETTO e legge 10:
Portata mio alloggio 1 mc/H (compresi termoarredi)
Complessiva 10 alloggi 9,800 mc/H
Metri tubazioni 4464 esclusi termoarredi
Potenza 46kw
regolazione circolatore Grundofs Magna: prevalenza 11.3 mca, portata 9.8 mc/h PRESSIONE COSTANTE
Climatica 0,6 (non ne sono sicuro, so solo che la T di progetto è -9 e la massima dovrebbe essere 35)
SITUAZIONE ATTUALE:
con prevalenza sulla Magna impostata a 4 ottengo una portata effettiva pari a circa il 70% di quella di progetto (mio alloggio 0,7 mc/h circa).
Metri anelli nel mio alloggio con passo 15 diametro 17: 493 metri
Climatica 0.8
Come ho scritto all'inizio se alzassimo la prevalenza a 11 dovrei abbassare la climatica, altrimenti vanno in OFF gli alloggi nell'80% dei casi, si attiverebbe il bypass e certamente avremmo un notevole incremento dei consumi elettrici e termici. E temo che la Magna o l'impianto si stressino (a 8 mca è già molto rumoroso). -
zarate67.
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Ho recuperato un quaderno Caleffi http://www.caleffi.com/sites/default/files...aderno_4_it.pdf
Il flusso di calore prodotto da un pannello radianti è: Q = Temp entrata fluido - temp uscita fluido scaldante * portata litri/h* 1,16
Quindi:
PROGETTO
Q = X * 1000 * 1.16
SITUAZIONE ATTUALE
Q= 3,5 * 700 * 1.16 = 2842 W
Per avere X tale per cui Q = 2842 W:
2842 = X * 1000 * 1.16
X = 2,45
Quindi Delta T auspicabile 2,45, cioè per avere la stessa potenza se alzo la portata a 1000 il delta T deve salire a 2.45.
Ci sta?. -
zarate67.
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Riuppo...secondo la formula
Q = Temp entrata fluido - temp uscita fluido scaldante * portata litri/h* 1,16
Se alzo la portata scende il delta T e viceversa.
Ora avrei due alternative in base alle impostazioni del circolatore possibili: delta T di circa 8-9 gradi contro un delta T di 4-5 (delta T di ogni alloggio).
Quale range è più efficiente termodinamicamente?
Ho solo letto che sono suggeriti delta T sotto 10 gradi per evitare di avere zone fredde.. -
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Normalmente si usa un dt di 5° per il radiante.
Avendo termostati per ogni alloggio è un pò un pasticcio perchè il termostato rileva la temperatura del locale dove è installato (soggiorno? ingresso?) e gli altri locali potrebbero avere e volere diverse temperature (più basse nelle camere da letto e più alte nei bagni) in funzione delle diverse dispersioni e dal "sentire" degli utilizzatori.
Quindi un bilanciamento sui diversi locali di ogni alloggio andrebbe fatto per forza o quantomeno spiegato ai diversi utilizzatori come farlo per avere a termostato acceso, le temperature volute nei vari locali.
Forse ci fosse stato un circolatore per ogni alloggio sarebbe stato più semplice tarare il circolatore principale, avendo invece un circolatore unico si deve tener conto di eventuali alloggi e circuiti sfavoriti tarando, se ci sono, le valvole di bilanciamento (meno indispensabili se il circuito di ritorno di ogni alloggio è stato collegato in modo "inverso"). Il rischio è che se abbassi troppo la velocità del circolatore principale, il circuito più lungo dell'alloggio più distante non riceva appastanza portata d'acqua.
Servirebbe uno schema idraulico del sistema almeno fino alle utenze per capire come sono collegati i circuiti di ritorno.
Ma scusa, il progettista cosa ne pensa?. -
zarate67.
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Ciao Truzzman grazie per la risposta.
Il progettista ha lavorato sulle indicazioni del committente, un impianto fatto con le pecche che bene hai descritto ha il vantaggio di un minor costo di costruzione, e anche semplicità.
Puoi immaginare un progettista che ha lavorato con questo obiettivo quanta voglia abbia di dedicarmi del tempo, lui dice che il lavoro l'ha fatto e di non rompere ...
Il bilanciamento dei locali è stato fatto solo da me e un altro inquilino, ho invitato gli altri ha regolare i detentori per favorire i circuiti sfavoriti ma nessuno ha voglia di metterci le mani (anzi mi è stato detto da uno che andava bene sentire il pavimento bello caldo in una zona del soggiorno!)...chiedono solo che circoli 24 ore e che la temperatura di mandata sia alta....beata ignoranza non sanno che un impianto a pannelli non è un impianto a termosifoni, con la conseguenza che di notte il circolatore immette acqua nel circuito "a vuoto" (fortunatamente c'è un bypass che "salva" il circolatore).
Gli autoflow fanno il loro lavoro (probabilmente sono stati una scelta fondamentale) e anche la disposizione dell'edificio favorisce la distribuzione (3 piani per 10 alloggi).
Lo schema è: sistema a due vie con colonna mandata e ritorno e collegamento tramite modulo a 3 utenze per piano (un piano ad 1 utenza).
I Delta T di ogni alloggio li posso vedere in remoto e sono uguali per tutti (cioè stesse temperature in entrata, i moduli sono a 3 metri uno dall'altro e sono interni all'edificio).
Il ritorno ora sta sui 25/28 gradi di media, entra nello scambiatore, esce a 50-65 (lo so è troppo ma un progettazione superficiale della parte elettrica ci obbliga a mantenere l'alta temperatura) e va a miscelarsi col ritorno per dare una temperatura di circa 32/35 gradi con 3 gradi di esterna.
L'impianto ha dispersioni di rete del 6%, poche no? questo è un bene.
Ora sto settando la portata dandomi come obiettivo un delta T di 5 gradi proprio come hai indicato tu..
Prestazioni impianto a pannelli 2012 |
