-
.
Buongiorno a tutti.
Felice di far parte di questo interessantissimo forum.
Vi scrivo perchè ho davvero bisogno dei vostri preziosi consigli, in quanto totalmente ignorante in materia di risparmio energetico, per la scelta più conveniente sul tipo di caldaia che dovrà riscaldare la mia casa a breve in fase di ristrutturazione.
Vi do subito tutte le indicazioni utili per poter analizzare la situazione:
Catania;
Casa indipendente;
Piano terra esistente e da abitare;
Secondo piano da realizzare (farò un solaio), ma che per alcuni anni resterà grezzo per mancanza di fondi e non abitabile (in un futuro indefinito invece diventerà però un secondo appartamento);
Riscaldamenti a pavimento radiante;
Piano terra mq 105;
La mia zona non è ancora servita dal servizio per la fornitura del gas;
Ho realizzato un vespaio areato con dei grachi in plastica;
Parquet laminato;
Pareti perimetrali in pietra lavica da 70 cm;
Nessuna coibentazione dei muri perimetrali;
Un climatizzatore (caldo/freddo) per ogni stanza già installati;
Due bagni e una lavanderia con pila e lavatrice al piano terra;
Nessun tipo di pannello solare (almeno per il momento per mancanza di fondi).
L'installatore mi ha prospettato diverse soluzioni per alimentare ogni cosa:
Soluzione 1:
Caldaia a condensazione Beretta Esclusive per riscaldare il pavimento radiante (€ 1.850,00 + iva ancora da acquistare);
Immergas Julius 11 Star (già in mio possesso) per l'acqua calda sanitari da alimentare con bombole gpl;
4 Climatizzatori 12000 Btu (NON inverter), A++ per il raffrescamento (già in mio possesso ed installati);
Bombole gas per cucinare;
Soluzione 2:
Il mio installatore mi ha spiegato che con un'unica unità che chiama pompa di calore elettrica (o Chiller) contestualmente può assolvere ai seguenti compiti:
Riscaldamento a pavimeto radiante;
Produzione ACS;
Raffrescamento pavimento radiante;
Raffrescamento supplettivo tramite split da installare a parete (disinstallando quelli già presenti incompatibili con questo tipo di sistema ad acqua);
Cucina ad induzione per cucinare.
Il mio installatore mi ha consigliato di orientarmi verso la seconda opzione, in quanto, secondo lui, tra gas ed energia elettrica è molto più conveniente sfruttare questa ultima fonte di energia, anche se l'investimento iniziale è maggiore, in quanto, oltre che per i costi sui consumi più bassi, non avrei il disagio di trasportare sempre bombole a vita.
Aspetti positivi della seconda soluzione:
Alimentare tutto tramite una unica unità;
Avere una macchina che potrà essere un giorno supportata da un pannello solare;
Nessuna bombola del gas più da trasportare;
Minori costi sui consumi (fermorestando che il mio installatore abbia ragione su questa questione)
Aspetti negativi (a mio avviso) della seconda soluzione:
Costo elevato d'investimento iniziale (€ 9.300,00 + iva per una pompa di calore aria-acqua Mitsubishi Kw 16) ma non ne esistono di meno care? ...appena ho letto la cifra mi stavo sentendo male perchè non sono nelle mie possibilità attuali questi numeri;
Eliminazione dei miei attuali climatizzatori per raffrescamento;
Acquisto di Split appositi compatibili con il nuovo sistema (altri costi);
Installazione secondo contatore Enel (almeno credo);
Aumentare la portata del contatore della luce da 3 kw ad almeno 6 kw (ipotizzo);
Ho paura che mi arrivino bollette della luce esorbitanti.
Soluzione 3:
Pompa di calore elettrica di marca da definire per riscaldare il pavimento radiante (€ ??? + iva ancora da acquistare). L'installatore dice che si tratta di una pompa di calore meno potente/diversa della precedente (questo è quello che ho capito) riesce a riscaldare l'acqua solo fino ad un massimo di 45 gradi e dunque non è adatta per ACS;
Immergas Julius 11 Star (già in mio possesso) per l'acqua calda sanitari da alimentare con bombole gpl;
4 Climatizzatori 12000 Btu (NON inverter), A++ per il raffrescamento (già in mio possesso ed installati);
Bombole gas per cucinare;
Cosa ne pensate di tutta questa situazione? Come mi devo muovere per fare le scelte giuste? Ho sudato per guadagnare e risparmiare il capitale da investire in questa ristrutturazione e vorrei impiegarlo meglio possibile anche grazie alle vostre dritte. Ho poco tempo per decidere. sono nelle vostre mani.
Grazie a tutti anticipatamente.
Ciao a tutti e complimenti per il forum.. -
dotting.
User deleted
Pompa di calore con valvola a tre vie per riscaldamento/raffrescamento e ACS con serbatoio di accumulo da 300 litri sanicube.
Set point dell'ACS anche basso 40-45°C e mandi l'acqua così preriscaldata all'Immergas Julius esistente.
Set point per raffrescamento radiante molto alto sui 18-20°C per evitare la condensa a integrazione split esistenti.
A Catania per 105 metri di casa a occhiometro basta una PDC da 7-8 kW.. -
.
Le Pompe di calore Daikin Atherma come sono? Potrebbero andare per le mie esigenze? Su internet ho trovato un listino prezzi datato gennaio 2010. Ho visto una Altherma motocondensante pompa di calore monofase, modello ERHQ006BV3, che ha una capacità in freddo di 8,37 kw ed in caldo di 8,43 kw che è segnata ad € 2.572 (+ iva suppongo). A questa che altri costi devo aggiungere, oltre che per il serbatoio di accumulo da 300 litri sanicube (che non so quanto incide come spesa)?
Anche questa ERHQ006BV3 ha bisogno della valvola a tre vie per l'ACS?
Quindi dotting mi consigli di lasciar perdere l'idea di raffrescare a mezzo di pompa di calore, considerando pure che sono già dotato di un impianto di raffrescamento tradizionale distribuito in tutta la casa?
Se soluzioni di questo tipo sono efficaci per il riscaldamento a pavimento, la produzione dell'ACS, il risparmio rispetto ai costi dei consumi a GPL, allora non posso che ritenermi soddisfatto.. -
dotting.
User deleted
Daikin non commercializza più l'altherma, quel listino è obsoleto.
L'Altherma è venduta solo da Rotex.
Daikin fa solo il modello monoblocco aria/acqua senza possibilità di inversione di ciclo in egime estivo e quindi senza valvola a tre vie in pratica.
Non ho detto di "lasciar perdere l'idea di raffrescare a mezzo di pompa di calore" ho scritto: "Set point per raffrescamento radiante molto alto sui 18-20°C per evitare la condensa a integrazione split esistenti".. -
.
Caro Dotting,
ieri sul tardo pomeriggio sono stato in uno showroom Daikin. Effettivamente è come dici tu: la Altherma non è più distribuita da Daikin penso da metà del 2011, me l'hanno detto, ma controllando il sito Rotex pare che nemmeno loro abbiano Altherma. I distributori Diakin per Catania mi hanno detto che la Daikin ha acquistato la Rotex perchè quest'ultima ha un brevetto sull'accumulatore anti legionella che fa risparmiare parecchio sui consumi in quanto evita di azionare periodicamente i processi di sanificazione. Insomma non so se è il vero motivo per cui l'ha acquistata, è non mi interessa granchè la cosa, ma so che l'accorpamento c'è stato veramente. Detto questo ti confermo quanto da te affermato che un 7-8 kw sono più che sufficenti per le mie esigenze. All'interno di questo punto vendita lavora un ingegnere che mi ha spiegato per filo e per segno il funzionamento di ogni cosa. Mi ha detto infatti che prendere un 16 kw è una follia anche se un giorno avessi da coprire entrambi i due piani. Al massimo per una situazione del genere impiegherebbe un 11 kw perchè col 16 kw si coprono 400 mq. Ma comunque siccome io il secondo piano non so se e quando lo farò abbiamo deciso che per il momento faccio finta che nemmeno esista (in realtà è così perchè non sarà nemmeno rifinito) e mi concentro solo sul piano di sotto con una macchina molto più ridimensionata che veste su misura per questo spazio. Attraverso la piantina di casa mia sta facendo tutti i calcoli. Semmai un giorno dovessi fare pure il secondo piano dovrei solo cambiare il gruppo esterno o ampliarle l'impianto con una seconda macchina che pareggi la situazione...vediamo, poi se ne parla. L'ingegnere mi diceva che avere una macchina sovradimensionata è dannoso per l'intero impianto, sia perchè consuma di più e sia perchè va a perdere i vantaggi dell'inverter, facendo funzionare la macchina praticamente come un on-off. Sembrebbe infatti che sotto una certa soglia di riscalmento minimo la macchina non scenda e quindi se non ha richiesta di funzionamento si spenge direttamente se l'impianto è sovradimensionato.
Per quanto riguarda il raffrescamento a pavimento me l'ha sconsigliato, a causa dell'alto tasso di umidità che abbiamo in estate a Catania. Si rischia di creare condensa nei pavimenti superando il punto di rugiada. Tra l'altro io ho pure i pavimenti in parquet laminato e li rovinerei. Per evitare la rugiada dovrei installare un deumidifcatore per ogni stanza all'altezza del pavimento, aggiungendo costi, consumi e rumori. Visto che già sono in possesso di un impianto di climatizzazione classico a parete in ogni stanza, abbiamo deciso, per tutti questi motivi, di usufruire di questi ed abbandonare l'idea del raffrescameto ad acqua ad opera della PDC. Tra l'altro, mi è stato pure detto, che la sensazione di sollievo e la velocità di entrata in azione di un climatizzatore classico non è raggiungibile da un raffrescamento a pavimento. Discorso chiuso dunque.
Tornando all'impianto con PDC, mi hanno detto che ormai vendono solo quelli ROTEX. Mi stanno preventivando un ROTEX HPSU compact da circa 7 Kw che funziona aria/gas. La novità che ho trovato in questa marca è che il gruppo interno casa e l'accumulatore sono entrambi incorporati. Dunque c'è una notevole riduzione degli spazi occupati.
Non ho ancora il costo del preventivo. Dovrebbero mandarmelo in settimana.
Ciao.
Edited by Lucenet - 14/5/2013, 10:37. -
.CITAZIONE (dotting @ 14/5/2013, 07:04)...Non ho detto di "lasciar perdere l'idea di raffrescare a mezzo di pompa di calore" ho scritto: "Set point per raffrescamento radiante molto alto sui 18-20°C per evitare la condensa a integrazione split esistenti".CITAZIONE (Lucenet @ 14/5/2013, 10:17)....Per quanto riguarda il raffrescamento a pavimento me l'ha sconsigliato, a causa dell'alto tasso di umidità che abbiamo in estate a Catania. Si rischia di creare condensa nei pavimenti superando il punto di rugiada. Tra l'altro io ho pure i pavimenti in parquet laminato e li rovinerei. Per evitare la rugiada dovrei installare un deumidifcatore per ogni stanza all'altezza del pavimento, aggiungendo costi, consumi e rumori. Visto che già sono in possesso di un impianto di climatizzazione classico a parete in ogni stanza, abbiamo deciso, per tutti questi motivi, di usufruire di questi ed abbandonare l'idea del raffrescameto ad acqua ad opera della PDC. Tra l'altro, mi è stato pure detto, che la sensazione di sollievo e la velocità di entrata in azione di un climatizzatore classico non è raggiungibile da un raffrescamento a pavimento. Discorso chiuso dunque.
Tornando all'impianto con PDC, mi hanno detto che ormai vendono solo quello i ROTEX. Mi stanno preventivando un Rotex ROTEX HPSU compact da circa 7 Kw che funziona aria/gas. La novità che ho trovato in questa marca è che il gruppo interno casa e l'accumulatore sono entrambi incorporati. Dunque c'è una notevole riduzione degli spazi occupati....
Dotting ha parlato di integrazione agli split esistenti.
La macchina da 7 kW non c'è più nella nuova serie, o 6 o 8 kW.
Se ti danno la 7 kW, fatti fare uno sconto visto che è andata fuori produzione. -
dotting.
User deleted
Io ho impianti a Cagliari non vicino al mare, ma sul mare e con le temperature indicate di mandata in raffrescamento non ho problemi d condensa.
Il problema è un altro: il parquet laminato, una cagata in presenza di un radiante a pavimento.
Prendi la Bibloc e non la compact, poi non venire a piangere nel forum.. -
.CITAZIONE (dotting @ 14/5/2013, 07:04)...Non ho detto di "lasciar perdere l'idea di raffrescare a mezzo di pompa di calore" ho scritto: "Set point per raffrescamento radiante molto alto sui 18-20°C per evitare la condensa a integrazione split esistenti".
Hai ragione. Sono io che non capisco quello che leggo. Mi sono avvicinato da un paio di giorni all'argomento per me nuovissimo e sto cominciando lentamente ad inquadrare tutti i tasselli su come funziona la cosa.
Perdonatemi.
Quindi tu dici che posso raffrescare il pavimento senza creare rugiada, e poi supportando la cosa azionando pure gli split tradizionali esistenti?
Quindi avrei fresco a terra e fresco dagli split tradizionali che ho installati a parete?
Un frigorifero praticamente
Io ho impianti a Cagliari non vicino al mare, ma sul mare e con le temperature indicate di mandata in raffrescamento non ho problemi d condensa.
Ma usi deumidificatori in ogni stanza installati ad altezza pavimento per evitare la rugiada?
Dove sono stato ieri sono degli installatori espertissimi di impianti di climatizzazione. Li conosco da 15 anni. Mi hanno detto che loro hanno riscontrato questo problema della rugiada che soltanto attraverso dei fastidiosi deumificatori sono riusciti a tenere a bada.Il problema è un altro: il parquet laminato, una cagata in presenza di un radiante a pavimento.
Ci sono laminati e laminati. Da 5 € al mq a 50 € a mq. Il laminato che prendo io costa a 35 € a mq ed è di una delle migliori marche, se non la migliore ed è dato perfettamente compatibile con i riscaldamenti a pavimento.
www.quick-step.it/Frequently-Asked-...floor%20heating
www.quick-step.it/~/media/Files/Qui...heating_IT.ashxPrendi la Bibloc e non la compact, poi non venire a piangere nel forum.
Ma ci mancherebbe altro...io non voglio piangere proprio per nulla. Prima di accettare qualsiasi proposta la metterò al giudizio di voi amici del forum per avere il verdetto definitivo.
Dotting che differenza c'è tra Bibloc e Compact?
Grazie.. -
dotting.
User deleted
Espertissimi che non hanno capito che hai radiante ad alta temperatura 18-20°C e split.
Gli split hanno un tubicino collegato all'unità interna chiedi loro a che cosa serve!!
Compatibile non significa che non sia una cagata, il legno irradia decisamente meno del ceramico, sei costretto a consumare e spendere un 30% in più.
Basta guardarle e poi provarle.
. -
.Espertissimi che non hanno capito che hai radiante ad alta temperatura 18-20°C e split.
Gli split hanno un tubicino collegato all'unità interna chiedi loro a che cosa serve!!
Perdona la mia ottusaggine ed ignoranza.
Per radiante ad alta temperatura 18-20°C e split cosa intendi esattamente?
Gli split ti riferisci a quelli dei climatizzatori di tipo tradizionale che ho già installati a parete?
Ma questi non vanno a gas? Che c'entra con l'acqua? Mi hanno sempre detto che non li posso utilizzare con la PDC.
Scusa la mia enorme confusione che mi impedisce di capire quello che mi stai spiegando.
Edited by Lucenet - 14/5/2013, 14:43. -
mommotti69.
User deleted
Il radiante a 18-20 vuol dire che l'acqua per il raffrescamento è spinta nel radiante a una temperatura tale (non troppo bassa) da non generare problemi di condensa. Di fatto più è bassa la temperatura più è probabile la condensa....questa temperatura dovrebbe scongiurarla.
Gli split sono le unità interne di una pdc nel tuo caso, dato che hai parlato TU di climatizzatori già esistenti. Per split si può intendere il fatto che una pdc sia splittata, cioè dotata di unità interna ed esterna (per distinguerla dalla monoblocco) e anche semplicemente l'unità interna, nel tuo caso climatizzatori aria aria.. -
nello72.
User deleted
Ti dico come ho capito la cosa, ovviamente correggetemi se sbaglio: la tradizione vuole che il raffreddamento a pavimento sia ottenuto mandando acqua a 8°/10° al circuito del pavimento. Essendo l'acqua molto fredda, il rischio che il pavimento raggiunga il punto di rugiada è molto alto, per questo motivo solitamente si consiglia l'installazione di deumidificatori adiabatici che permettano di ridurre l'umidità ambiente.
Il problema principale di questi impianti sono essenzialmente i costi:
- i deumidificatori costano un botto
- i deumidificatori consumano corrente
- per produrre acqua a 8°/10° (con 35° all'esterno) la PDC consuma un sacco
- ti server una centralina in grado di gestire i deumidificatori in base all'umidità del pavimento
Quello che Dotting ti ha proposto è un sistema di raffrescamento a pavimento. L'idea è di mandare acqua ad una temperatura più alta al pavimento riducendo di fatto il rischio di condensa. Lo svantaggio è una di diminuzione della resa del pavimento, per questo motivo si parla di "raffrescamento" e non raffreddamento o climatizzazione che sia. In poche parole, non ti aspettare di camminare su una lastra di ghiaccio
Gli split, a cui si fa riferimento, penso siano dei normali condizionatori il cui scopo è quello di integrare il raffrescamento dato dal pavimento e allo stesso tempo ridurre un po' l'umidità ambiente.. -
.
Non è proprio così nello. Anche in presenza di deumidificatori, l'acqua difficilmente viene mandata ai pannelli radianti a temperatura inferiore ai 15 °C, anche perchè la norma prevede che la temperatura superficiale del pavimento non sia inferiore a 19 °C . -
nello72.
User deleted
Questa mi mancava, grasssie
Quindi, l'acqua viene prodotta a 10° per alimentare i deumidificatori, quindi miscelata a 15° per alimentare il pavimento?. -
.
No, viene prodotta a 15 °C e mandata a questa temp sia ai pannelli che ai deumidificatori.
Fare acqua a 10 °C e poi miscelarla non ha senso.
Discorso diverso se per raffrescare/deumidificare si usano ventilconvettori: allora si fa acqua a 7-8 °C, però quella che va nei pannelli deve essere miscelata per lazarne la temperatura.
Pompa di calore o caldaia a condensazione? |
