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Stratigrafia tetto

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view post Posted on 15/4/2012, 22:42 Quote

Seguace

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io mi ero letto un paio di documenti tipo questo:

www.promolegno.com/fileadmin/promol...%20corretta.pdf

www.promolegno.com/corso-tetti-e-co...corso-tetti.htm

e qualcosa di interessante l'avevo letto.

Pero non fare il cordolo non so se staticamente sia una soluzione tanto valida, però io non sono strutturista! Mi sembra che comunque il tutto verrebbe slegato, e il trave di banchina se sotto non hai un cordolo non saprei come fissarlo. Probabilmente anche solo che della barra di ferro e del chimico... Ma ripeto... non sono strutturista :-D
 
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view post Posted on 17/4/2012, 18:08 Quote

Neofita

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Il sito segnalato da suche è molto interessante....
Per l'ancoraggio delle travi di banchina sui blocchi Norma Tris senza la presenza di un cordolo in C.A., l'azienda ha suggerito di utilizzare delle barre di ferro inserite nei fori dei blocchi portanti e fissate con malta cementizia.
 
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view post Posted on 17/4/2012, 18:22 Quote

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CITAZIONE (alterego12 @ 17/4/2012, 19:08) 
Il sito segnalato da suche è molto interessante....
Per l'ancoraggio delle travi di banchina sui blocchi Norma Tris senza la presenza di un cordolo in C.A., l'azienda ha suggerito di utilizzare delle barre di ferro inserite nei fori dei blocchi portanti e fissate con malta cementizia.

Meglio che senti l'ing. che ti farà la pratica dei c.a ....

Zona E - Gradi giorno 2468.00
Temperatura media esterna 6,60°-temp progetto -5°
Sup.riscaldata 123 mq, volume netto riscaldato mc. 370
P.specifica di riscaldamento rif. alla superficie netta 29.88 KWh/(m2a)
Coefficiente medio di trasmissione dell'involucro dell'edificio 0.23 W/mqK)
Rapporto superficie disperdente dell'involucro / volume lordo riscaldato 0,75 1/m
Potenza di riscaldamento dell'edificio 3.05 KW
Potenza specifica di riscaldamento riferita alla superficie netta 24.64 W/m2
INVOLUCRO
-Muratura portante antisismica con blocco Taurus sp.30
-Cappotto Sto gk 800 grafitato sp.14
-Muratura interrato c.a , sp.30 con 10 cm xps styrodur
-Isolamento sottostante platea con 25 cm vetro cellulare granulato
-Isolamento soprastante platea xps sp. 10 cm.
-taglio termico di tutte le strutture fredde con pannelli foam glass sp.8
-tetto legno ventilato con 18 cm pavatherm +2 cm Pavatex isolail
-Teli fv intesana e telo impermeabilizzante Stamiso dw
-Serramenti in legno da 92 mm + triplo vetro
IMPIANTI
-Ricscaldamento radiante passo 10/5 con massetto knauf Fe80
-Fotovoltaico 2/3 kw
-pdc hpsu compact 4kw biv 300l
 
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view post Posted on 18/4/2012, 07:17 Quote
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CITAZIONE
CITAZIONE (alterego12 @ 17/4/2012, 19:08) Il sito segnalato da suche è molto interessante....
Per l'ancoraggio delle travi di banchina sui blocchi Norma Tris senza la presenza di un cordolo in C.A., l'azienda ha suggerito di utilizzare delle barre di ferro inserite nei fori dei blocchi portanti e fissate con malta cementizia.

Meglio che senti l'ing. che ti farà la pratica dei c.a ....

...................... Che ti farà fare un bel cordolo in CLS anche se non serve .................... alla fine non paga mica lui ed è più sicuro ............... ricordiamoci che siamo in Italia.

Stefano Bergo

Zona climatica E
Gradi giorno 2.348
Irradianza 290
Altitudine 3
Segni particolari : - Umidità sempre a manetta !

Costruita e in fase di certificazione (protocollo N° 1029):
Casaclima Classe A (14 Kw/mqa) (20,38 w/mq)
PHPP 15 Kw/mqa (13 w/mq)
Parete Porotherm 30-33/19 + Cappotto EPS Rofix Relax da 18 cm.- intonaci interni con Rofix 530 U=0,14.
Tetto in legno ventilato con 26 cm. di fibra di legno 3therm U=0,14. N° 5 abbaini Roto Designo R89 H completi di persiana oscurante. Solaio a terra con 20 cm. di Styrodur 3035 CS, 15 cm. isokal 500, 8 cm massetto U=0,14.
Serramenti Internorm serie edition legno/alluminio con triplo vetro + monoblocchi Roka-Compact Beck+Heun con frangisole in alluminio per le schermature solari.
4,7 KW solare FV Schott solar indax-235 N° 20 pannelli
Boiler a termopompa costruito ad hoc con pretemperamento geotermico autocostruito + solare termico N° 1 pannello Sonnenkraft VK-25
Macchina costruita ad hoc ( SiDa-BeSt ) per VMC, riscaldamento, raffrescamento, deumidificazione/umidificazione
Scaldasalviette elettrici nei bagni
Recupero acqua piovana per irrigazione e WC
 
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view post Posted on 19/4/2012, 21:15 Quote

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Scusate se stresso.... ma il tempo è limitato.
Avete suggerimenti in merito ai quesiti elencati nel mio precedente post?

Grazie...
 
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view post Posted on 20/4/2012, 07:02 Quote

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Esistono programmi gratuiti per il dimensionamento della struttura del tetto?

In assenza del cordolo in C.A., come avviene il fissaggio della trave di banchina sulla muratura portante?

Per questo credo che effettivamente ti conviene sentire chi ti fa i calcoli dei c.a.
Comunque da quel che ho capito il dimensionamento dei travi te lo fanno tranquillamente anche chi ti vende il tetto, il problema è il limite di legge accettato come freccia o flessione dei travi.
Ti riporto la mia esperienza:
mi son fatto fare il preventivo da n ditte che fanno tetti in legno, portandogli le piante e la loro offerta prevedeva, a parità di interasse tra i travi 3 dimensioni diverse:
10x20
12x20
14x20

Mentre per il colmo:

20x56
20x60
24x60

Ora, la legge prevede che l'abbinata colmo 20x56 e correntini 10x20 sia verificato ma qui entra in gioco anche il discorso "gusto" ovvero:
- se col tempo e col carico di neve il tetto ti si "insella" la legge dice che te lo tieni ma il tuo gusto personale magari ti farà mangiarti le mani per aver scelto una sezione più piccola? Tien conto che su una luce di 8 metri si parla anche di flessioni di 2/3 cm... che poi dovrebbero ritornare quando la neve se ne va... ma sai com'è... hai presente i tetti delle case vecchie di campagna? Non cadono mica! Ma si vede bene che non sono dritti!

- dovresti farti mostrare i travi, ovvero vedere un tetto con i travi di quelle dimensioni/interasse/altezza per vedere se ti piacciono... se fai il tetto in legno, a parte tutti i discorsi tecnici, parli sempre di un qualcosa che deve piacerti alla vista! Se poi vien fuori che i travi ti danno un'idea di troppo sottili o troppo distanti tra di loro (1 metro è parecchio) non li puoi modificare e tutte le volte che alzerai gli occhi il tetto sarà li :-P

Per questo serve anche l'ing (o un tecnico di una ditta di tetti in legno che ti possa seguire un po') ovvero non esiste un interasse giusto e una sezione giusta, esistono dei limite di legge e dei gusti personali... Il tecnico dovrebbe anche saper prendere i tuoi gusti personali e far in modo che il tutto "stia su", è una mediazione :-P
Se poi ti piace il massiccio... li si apre un altro mondo :-D

Ultima considerazione, 1 metro di interasse per i travetti della ventilazione prevede effettivamente che il travetto portategola abbia una luce di 1 metro... qui mi sa che non mi fiderei... è un morale 5x4 di legno normale non trattato, che sopporta il peso di tegole,neve, operai che salgono a fare manutenzione... a spanne direi di trovare il modo di mettere dei travetti di ventilazione ogni 50 cm ma qui esce il problema di come fissarli visto che sotto non avresti il trave... forse con una luce del genere meglio il tavolato, a me avevano proposto, in sostituzione ai pannelli OSB, di chiudere il pacchetto con delle tavole grezze da 2,5cm .

Prendi cmq con le pinze i miei discorsi tecnici perchè faccio un altro lavoro! Mi sto facendo casa e basta :-P
 
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view post Posted on 20/4/2012, 12:32 Quote

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CITAZIONE (IDM @ 5/4/2012, 09:27) 
I pannelli ABE se nastrati o se già batte tanti fanno da anche freno a vapore come gli isolair della Naturalia Bau..devi postarci il valore sd dei pannelli...ma penso l'abbiano calcolato loro...


Siccome non cè cappotto sui muri..non puoi rinvoltare all'estradosso del muro verticale i teli freno al vapore: ecco perché non lo hanno messo..

Bella precisazione !
In effetti se volessimo utilizzare un f.vapore, all'incrocio fibra di legno copertura e celenit N , G3, o altri sulla verticale della parete, ancorato con la trave o cordolo ( getto con cassero a perdere ) ,dove lo faccio finire il freno al vapore...... nell'intonaco esterno .... non penso

Nel caso del cappotto o isolamento in intercapedine, nessun problema lo potrei risvoltare sotto l'isolamento come da immagine (freno vapore linea tratt verde)

dett1

Gaiardo IDM

E se si utilizzasse al posto di un telo freno al vapore un pannello della pavatex isolair L quello impermeabile con un valore di resistenza passaggio al vapore di 5.
Resterebbe sembre il problema del nodo con l'isolante celenit verticale.
Bohhh

Edited by irisplus - 20/4/2012, 13:59

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Coefficiente medio di trasmissione dell'involucro dell'edificio 0.23 W/mqK)
Rapporto superficie disperdente dell'involucro / volume lordo riscaldato 0,75 1/m
Potenza di riscaldamento dell'edificio 3.05 KW
Potenza specifica di riscaldamento riferita alla superficie netta 24.64 W/m2
INVOLUCRO
-Muratura portante antisismica con blocco Taurus sp.30
-Cappotto Sto gk 800 grafitato sp.14
-Muratura interrato c.a , sp.30 con 10 cm xps styrodur
-Isolamento sottostante platea con 25 cm vetro cellulare granulato
-Isolamento soprastante platea xps sp. 10 cm.
-taglio termico di tutte le strutture fredde con pannelli foam glass sp.8
-tetto legno ventilato con 18 cm pavatherm +2 cm Pavatex isolail
-Teli fv intesana e telo impermeabilizzante Stamiso dw
-Serramenti in legno da 92 mm + triplo vetro
IMPIANTI
-Ricscaldamento radiante passo 10/5 con massetto knauf Fe80
-Fotovoltaico 2/3 kw
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view post Posted on 20/4/2012, 17:03 Quote

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Con molto approssimazione, tento di chiarire meglio quanto espresso in precedenza:

La muratura sarà realizzata con blocchi portanti Norma Tris 42cm (dall'esterno all'interno: 7cm forato + 10cm isolante + 25cm portante) e le travi di banchina saranno posizionate sulla parte portante del blocco senza cordolo in C.A.. Lo spazio esterno sarà riempito con materiale isolante morbido + pannelli Celenit N sp. 5cm opportunamente sagomati e allineati al filo muro esterno (simulano il cappotto in corrispondenza della trave di banchina). Una delle aziende interpellate suggerisce di risvoltare la membrana freno vapore sopra i 2 strati in fibra di legno per circa 20cm, in modo da avvolgere completamente i bordi dei pannelli, ed inserire un ulteriore spezzone della membrana FV nastrato sul retro del telo principale e risvoltato sotto i pannelli Celenit fino a raggiungere l'estradosso della muratura.

Schema concettuale:
http://img339.imageshack.us/img339/5092/strat5y.jpg



 
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view post Posted on 20/4/2012, 18:49 Quote

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CITAZIONE (alterego12 @ 20/4/2012, 18:03) 
Con molto approssimazione, tento di chiarire meglio quanto espresso in precedenza:

La muratura sarà realizzata con blocchi portanti Norma Tris 42cm (dall'esterno all'interno: 7cm forato + 10cm isolante + 25cm portante) e le travi di banchina saranno posizionate sulla parte portante del blocco senza cordolo in C.A.. Lo spazio esterno sarà riempito con materiale isolante morbido + pannelli Celenit N sp. 5cm opportunamente sagomati e allineati al filo muro esterno (simulano il cappotto in corrispondenza della trave di banchina). Una delle aziende interpellate suggerisce di risvoltare la membrana freno vapore sopra i 2 strati in fibra di legno per circa 20cm, in modo da avvolgere completamente i bordi dei pannelli, ed inserire un ulteriore spezzone della membrana FV nastrato sul retro del telo principale e risvoltato sotto i pannelli Celenit fino a raggiungere l'estradosso della muratura.

Schema concettuale:
http://img339.imageshack.us/img339/5092/strat5y.jpg

Credo che sia sufficiente il fv come lo messo io con la tua stratigrafia ( risvolto verso il basso )
Caso mai, per scrupolo, io farei una verifica della stratigrafia con verifica di glaser nella sezione superiore dove vorrebbero metterci altro f.v, forse ritengono che si possa creare condensa a contatto con la fibre di legno.
Comunque non credo che cambi molto e ti crei problemi particolari.
Aspetta comunque il parere di qualcun'altro

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In seguito a considerazione interessante fatta da IDM
Vorrei vedere, se qualcuno ha idea di come posizionare il freno al vapore in corrispondenza del nodo copertura/ cordolo c.a nel caso specifico di utilizzo di celenit annegato nel calcestruzzo.
Una soluzione potrebbe essere di risvoltarlo verso l'alto sulla fibra di legno (come da disegno) o al limite farlo proseguire sopra l'assito della gronda.
Non vorrei che posizionandolo in questo modo crei qualche problema.

dett1fv

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CITAZIONE (irisplus @ 20/4/2012, 13:32) 
CITAZIONE (IDM @ 5/4/2012, 09:27) 
I pannelli ABE se nastrati o se già batte tanti fanno da anche freno a vapore come gli isolair della Naturalia Bau..devi postarci il valore sd dei pannelli...ma penso l'abbiano calcolato loro...


Siccome non cè cappotto sui muri..non puoi rinvoltare all'estradosso del muro verticale i teli freno al vapore: ecco perché non lo hanno messo..

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Resterebbe sembre il problema del nodo con l'isolante celenit verticale.
Bohhh

il freno a vapore come l'hai posizionato è corretto...
se usi il pavatex l'angolo ottuso con il celenit verticale lo nastri per tutta la sua lunghezza..stop!
l'ultima foto col freno a vapore risvoltato in su è una stupidata, non farlo! :angry:

cè un errore di posa: la perlinata interna se applicata direttamente su freno a vapore (come si vede) deve avere le strisce di cerotti a tenuta ove si buca il freno a vapore..

il comportamento energetico dell'INVOLUCRO determina il comportamento produttivo dell'IMPIANTO..


esterno,assicura la tenuta a pioggia vento e raggi UV
intermedio,isola termicamente e acusticamente
interno, impedisce all'aria calda e umida di entrare negli altri piani
 
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Grazie IDM per la precisazione.
In questi dettagli a volte mi perdo .....
Per l'errore di posa del freno a vapore sopra l'assito, non ho capito bene il problema.
Naturalmente se devo fissare il listelli di ventilazione in legno alla struttura sottostante dovro per forza bucare sia la guaina traspirante che il freno a vapore.
Per la guaina impermeabilizzante naturalmente, come più volte postato da te e da altri si utilizzeranno cerotti ampacool non ricordo il tipo..( e qui nessun problema di posa ), ma per il freno al vapore dovrei "cerottare" con delle striscie continue prima di posare l'isolante in corrispondenza dei punti di fissaggio successivi ( quindi devo essere molto preciso )
Insomma bisogna sapere bene dove forare al momento della posa dei listelli di ventilazione per "beccare" il nastro sottostante l'solamento.

Comunque mi sembra che nel mio caso specifico:
- dettaglio di quella trave in c.a della copertura con sottostante n.2 finestrature da 2.40 di luce
- analizzando inoltre il ponte termico del solaio del p1 e pilastri ad angolo
- per le migliori prestazioni nei nodi critici
- per la facilità di posa
Credo che alla fine la soluzione migliore cappotto da 14 in eps o stiferite e alveolater da 30, mentre in corrispondenza di pilastri e travi cappotto da 14 + c.a da 25 + celenit interno ( celenit n o P3 ).
Posto una schema della dettaglio analizzato aprossimativamente con therm per farmi un idea del comportamento delle isoterme e temp. interne sullo spigolo del controtelaio intorno ai di 18°

nodocoperturatrave

Mi sto divertendo ad usare therm, verificando le diverse temp. interne nei p.critici.
Spero che il materiale che ho prodotto possa essere di utilità per il forum.

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non hai il cassonetto?
niente frangizolle o tapparelle?

nellandamento delle isoterme, il telaio del nodo e il vetro si comporteranno diversamente dalla tua analisi:
il serramento è normato dalla UNI EN ISO 10077/1/2, con condizioni al contorno e pressione di saturazione da impostare in un modo..
il giunto di posa (controtelaio) UNI EN ISO 10211
l'opera muraria dalla UNI EN ISO 13788
stai postando il nodo più complesso:
due condizioni al contorno differenti e due pressioni di saturazione da impostare differenti..


almeno per il serramento considera quel pannello rettangolare escluso falso come un elemento con U di 0,035 W/m2K

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Infatti è il nodo più complesso che mi sta mandando in crisi..........
Non ho cassonetto ( altezza limitata del sottotetto ) ne scuri ( preferisco spendere in serramento ), le finestrature comunque saranno ombreggiate da gronda sporgente da definire ed eventuali alberature ( Esposizione sud/ovest )
Per pannello rettangolare intendi quello colore azzurro sottostante la trave su cui si va ad appoggiare in controltelaio ?
Io ipotizzavo celenit da 5 o celenit P3 con una R=1,10.
Il problema è forse trovare il sistema di fissare il controtelaio sulla parte superiore avendo interposto tra trave e c.a un pannello su cui di certo non posso fare affidamento per il fissaggio.

Dimenticavo IDM non sono un tecnico e quindi i miei limiti a volte sono evidenti

ora ho capito indendevi il serramento ....devo trovarmi la conduttività partendo dalla U che mi hai dato.
Ehhhh come faccio a calcolarmela ?

Edited by irisplus - 1/5/2012, 12:42

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si il serramento!
la U la inserisci di default: mi sembra che therm lo permetta! mold simulator lo permette!
il pannello azzurro posto sotto la correa (grigia) , NON serve a niente...lo togli e attacchi il falso telaio direttamente sotto il voltino!
l'isolante verde farà il suo lavoro...con quello spessore!

con l'isolante verde potresti scendere fino sopra il telaio fisso del serramento...ma il disegno è schematico..e non permette di studiare la cosa...
comunque lo schema è corretto! :D

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