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| Dipende da quanto risparmi. Un buon circolatore costa sui 200€, un gruppo miscelante sui 1000€, in teoria risparmieresti 2400€ solo di pompe. Poi devi considerare anche il risparmio sull'elettronica di controllo, se è prevista... (e per forza, sennò a che servirebbe mettere le miscelatrici?) che anche quella costa tanto e, soprattuto, se non c'è non può rompersi.
Ma con termotecnici, idraulici, operai... dipende da come si svegliano la mattina. Capace che ti chiedono la stessa cifra.
Con il tuo stesso impianto (anche stesso modello di PdC, solo che la mia è da 8 kW e ho la versione precedente dell'unità interna - EHSXB08P50D3) ho 3 circolatori normali e riesco a fare uno SCOP per riscaldamento (gennaio) di 6,32 mantenendo tutta la casa (300 mq) a 21,5°.
Una volta trovate le portate giuste per ogni singolo piano (1000 L/h piano inferiore e 1200 L/h piano superiore) non le ho più toccate. Senza bisogno di miscelare nulla.
a proposito, ho ritrovato il manuale della Brofer 
Dimmi se ti interessa ancora che lo scannerizzo e lo allego |
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| Esatto, chi imposta la temperatura delle miscelatrici? Perché a occhio sembrano elettroniche dal disegno.
Sembrerebbero essere una ridondanza inutile (visto che credo sia impossibile che esista una centralina così avanzata da CONCERTARE le temperature di mandata sia del generatore che delle singole zone) e, a pensar male, dannose (soprattutto d'estate, ossia la PdC impostata a punto fisso a 7° e il resto miscelato a 8° (?) la ventilazione e a 15° gli ambienti).
La fisica di base dietro un impianto del genere (che è davvero molto simile al mio) suggerisce:
- la mandata della ventilazione non ha bisogno di essere miscelata, vuole sempre il max (inverno) / min (estate), così da avere il massimo rendimento
- l'energia utilizzata dalla singola zona (piano) segue la regola Q = V * Cs * (Tv - Tr), dove:
- Q: energia
- V: portata
- Cs: calore specifico del fluido (è costante, è acqua)
- Tv: temperatura di mandata
- Tr: temperatura di ritorno
Di conseguenza si può agire su Tv o su V. Tuttavia (e parlo per esperienza, non per letteratura), Tr sembrerebbe legata alle altre grandezze da una "retroazione", ossia non è scontato prevedere cosa succede a Tr se modifico Tv o V, e quindi anche all'energia Q.
Sembrerebbe esistere un valore "cappato" che è dato dalla capacità di emissione del radiante al mq, in base al passo e ai materiali...
Tutto per dire: anche se esistesse una centralina in grado di controllare con precisione Tv e V, non esiste algoritmo al mondo, basato sul TUO impianto, che possa PREVEDERE il valore di Q a partire da queste due grandezze.
E quindi miscelare è sostanzialmente inutile...
Se fossero gratis, ti direi mettile. Ma le miscelatrici elettroniche costano un botto... |
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| Non capisco la miscelatrice su ventilazione/deu. Che senso ha?
E le altre, chi le comanda? |
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| Non ce l'ho digitale, solo cartaceo... e chissà dove è finito 😅
Domani lo cerco e se lo trovo lo scannerizzo e te lo mando |
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| 1330 è la portata nominale.
Io ho una pompa dedicata, se la imposto al max dovrebbe mandare 1600 L/h. Se la imposto al min dovrebbe mandare 600 L/h.
Non so i valori effettivi perché la pompa non ha il display, ma la distanza è minima, li dò per buoni.
Se mando al minimo, funziona tutto bene ugualmente, la deumidifica cambia forse del 10% di capacità e cambia di qualche grado il ritorno che è più caldo.
Attualmente è settata a media velocità.
Il mio radiante, a condizioni nominali, richiede 800 L/h per il piano inferiore e 700 L/h per il piano superiore, con una perdita di carico sui singoli circuiti che è inferiore ai 250 mbar della Brofer.
Quindi, nel mio caso, dovrei avere una portata totale di 800 + 700 + 1300 = 2800 L/h.
La mia PdC ha lo stesso identico circolatore della tua, ossia 1700 L/h a 250 mbar.
C'è una differenza tra le due di 1100 L/h, che sono parecchi.
Se avessi sforato di un 20%, ossia avessi avuto necessità di una portata totale di 2000 L/h, probabilmente avrei messo le valvole al posto delle pompe.
Se vedi il manuale della Brofer, il metodo "classico" per integrarla idraulicamente è attaccarla al primario, senza pompa... e sconsigliano di attaccarla a un collettore radiante (quello degli anelli).
Mi fa pensare che ci sia una certa tolleranza anche teorica, oltre che pratica.
Nel tuo caso, se il radiante richiede circa 700 L/h in totale e sviluppa una perdita di carico inferiore ai 250 mbar, io andrei senza pompe.
In caso contrario non me la rischierei, metterei le pompe esattamente come ho già fatto.
Considera anche che per fare due banali collettori a 4 vie ti servono un totale di 4 tee, ossia costo ZERO sia di materiali che di manodopera.
Aggiungi il costo delle valvole di circa 100€ cadauna.
Tali collettori, se te li fai mettere uno vicino all'altro e usi tubi di multistrato (e direi) alla bisogna li puoi rimpiazzare in un paio d'ore con un separatore-collettore e le 3 valvole (che magari puoi dare indietro) con rispettive 3 pompe. |
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| Al posto delle pompe avrai tre valvole normalmente chiuse.
Quando il termostato del piano di sopra chiama, invia un duplice segnale: uno dice alla PdC di partire, l'altro dice alla valvola del piano di sopra di aprire.
Stessa cosa per il piano di sotto.
Per la deumidifica, invece, quando un qualsiasi umidostato chiama, manda un segnale alla VMC che le dice di deumidificare.
La VMC va in deumidifica e a sua volta agisce come i termostati, manda il duplice segnale alla PdC e alla valvola. |
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| | Avevo dimenticato la scheda 😅 |
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| In caso di prevalenza-portata del circolatore insufficienti, lo schema rimane quello che hai postato, con due differenze:
1. I gruppi non sono miscelanti
2. Va messo un separatore subito prima dei collettori, o meglio ancora un separatore-collettore NON INERZIALE (tipo caleffi SEPCOLL 559, ti allego scheda) al posto dei collettori
Non ti stare a preoccupare di 15-18° per il deumidificatore, funziona in modo più che sufficiente anche a 20°, testato personalmente. Sono pensati apposta per lavorare insieme al radiante, 3° sulla mandata sono del tutto trascurabili.
Per quanto riguarda la bivalenza (la connessione con la stufa) l'accumulo Daikin NON PUÒ superare gli 80°, in tal caso va in protezione.
Puoi (e te lo consiglio vivamente) far comandare il circolatore della stufa direttamente dall'unità interna della PdC, con i parametri che si chiamano, appunto, temperature di bivalenza.
Non ricordo esattamente come funziona all'interno (se scambia con l'accumulo oppure usa la sua acqua), ma è garantito che in funzionamento bivalente ACS+riscaldamento non c'è il rischio di mandare a 80° al pavimento |
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| Il separatore è fondamentale.
Altrimenti le pompe di rilancio vanno in "conflitto" con il circolatore della PdC causandone l'usura precoce. E comunque, senza, il sistema sarebbe sempre sbilanciato.
Non ha senso mettere dei gruppi miscelanti e poi farli funzionare senza miscelazione... vai a spendere almeno €1000 in più per ogni gruppo, per qualcosa che non usi.
Visto che hai un termotecnico, sfruttalo.
Fagli fare prima il progetto del radiante (si usa un sw, ci vogliono un paio d'ore) così da ricavare la perdita di carico/prevalenza e portata per ogni collettore radiante.
Da quelli si ricavano la prevalenza e la portata massima, e si confrontano con la curva del circolatore.
Se il max sta sotto la curva, puoi tranquillamente fare a meno di rilanci e separatore, la climatica andrà al meglio possibile e l'impianto sarà molto efficiente
In caso contrario, devi valutare il costo/beneficio di mettere i miscelanti.
Secondo me ne vale la pena solo se hai casa poco isolata oppure una grossa differenza di dispersione tra le zone.
Anche dei rilanci normali vanno più che bene nel tuo caso, soprattutto con una 4(5) kW. Ti risparmi almeno €3500 e la differenza prestazionale è insignificante |
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| Il problema con i miscelanti è che sacrifichi la climatica, oltre al prezzo.
A meno che non prendi quelli Daikin, e credo che la PdC ne supporti al massimo 2, la taratura è fissa: li imposti e manderanno a T costante.
Non il massimo dell'efficienza.
Poi, dallo schema mi sorge qualche dubbio:
1. Manca un separatore idraulico. A meno che i collettori non siano rappresentati male e al loro posto ci andrà un separatore-collettore
2. Il diametro dei tubi per il sanitario mi sembra piccolo. Io ho 26 interno. Rischi che al piano di sopra arrivi poca acqua, specialmente se apri più utenze insieme. Dipende però da molti fattori
3. Proprio per essere pignoli, gli attacchi del sanitario sulla PdC sono sempre in alto. I laterali sono uno scarico troppo-pieno (laterale alto) e il ritorno del solare-termico drain-back (laterale basso)
CITAZIONE (stive882003 @ 7/9/2023, 17:45) Un interno 21 può essere sufficiente?
Anche io ce l'ho così. Non ricordo di preciso la misura degli attacchi, ma credo sia quella (1 pollice ext)
CITAZIONE (ldml @ 7/9/2023, 15:12) Anywhere: mandare l'acqua a 11 o 17° può cambiare poco come raffrescamento ma dovrebbe cambiare molto sulla capacità di deumidificare (più è bassa l'acqua più deumidifica il deumidificatore, ma consumi di più), ma penso tu abbia già trovato il giusto compromesso.
Sì cambia il tempo di deumidifica, ma anche quello non drasticamente.
Inoltre per il consumo cambia davvero poco: se la mandata è più bassa consuma di più la PdC e meno il deu, se la mandata è più alta allora il contrario, il compressore sta acceso più a lungo.
Alla fine della giornata il saldo è praticamente lo stesso |
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| La zona dove vivo ha un'umidità estrema d'estate, arriva anche al 90%, sembra la foresta pluviale.
Nonostante questo, ho avuto condensa sul pavimento solo con mandate di 13° o meno e deumidificatore spento.
Ora ho impostato una climatica 20@20 - 16@36, praticamente manda quasi sempre tra 17 e 18.
Ho notato che, almeno a casa mia, mandare a 17 o mandare a 11 cambia relativamente poco come tempo di raffrescamento, l'energia scambiata (dT) è quasi uguale.
Di conseguenza, ho trovato, e sfatato, almeno per casa mia, il mito della condensa sul pavimento: serve una mandata inutilmente bassa.
A proposito, io ho gres differenti: 14 mm nelle zone giorno e 9 mm nelle zone notte: sul 9 mm si forma più condensa e prima, specialmente alla base dei collettori.
Personalmente il parquet non mi piace, ma secondo me puoi stare più che tranquillo.
Il modo migliore per evitare la condensa, deumidifica a parte, è isolare il più possibile la casa, usando materiali con alta permeabilità al vapore.
Fatti fare comunque anche i calcoli per la condensa interstiziale, che oltretutto sono obbligatori.
Alla fine non ho montato nessun gruppo miscelante, al tempo erano introvabili... E alla fine è stato meglio così, i termostati collegati a normali gruppi di rilancio sono più che abbastanza |
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| Non penso ti capiterà mai 😂
In genere il miscelante serve quando mandi 70° alla zona termi e 35° al radiante, oppure 18° al radiante e 7° al deu senza compressore.
Insomma, per salti termici di una certa importanza.
Per quelli più piccoli, in genere, è sufficiente aumentare la portata dei circuiti che richiedono T più miti |
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| Fai rientrare nei calcoli per portata e prevalenza anche la VMC, sempre nel caso fosse adeguato il circolatore metti un'elettrovalvola anche per lei.
E sì, utilizzerai la stessa temperatura per tutti i circuiti.
Ma non è un problema se prendi una VMC con compressore integrato. |
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| Fai, o fatti fare, i calcoli per portata e prevalenza nominale e poi confrontali con quelli del circolatore della PdC.
Se il circolatore della PdC è abbastanza potente non installare alcun gruppo di rilancio (miscelante o meno) ma fatti mettere la PdC "in diretta" sul radiante.
L'impianto funzionerà in modo più efficiente ed efficace, ti risparmierai i costi per i gruppi e il separatore.
Al massimo, cosa che io farei, puoi installare delle valvole di zona da collegare ai termostati, ne metterei almeno una per piano. |
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220 replies since 28/6/2020
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