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| Ciao a tutti,
avrei bisogno di un consiglio su come gestire la realizzazione di un riscaldamento a pavimento con pannello bugnato e relativo massetto, nei punti dove l'impianto presenta qualche particolarità...ad esempio:
1-poserò piatto doccia a filo pavimento (spessore 3cm), per cui non ci sarà l'impianto sotto la doccia; come realizzo questo particolare?
a-poso comunque il pannello bugnato senza tubazioni e gli incollo il piatto sopra? la bandella perimetrale andrebbe messa anche nella doccia quindi?
b-riempio con materiale di sottofondo (quale?) lo spazio sotto il piatto doccia e poi gli incollo il piatto sopra, girandoci intorno con l'impianto? la bandella perimetrale andrebbe contro il rialzo del sottofondo;
c-poso un delimitatore provvisorio sul bordo della doccia, in modo da appoggiarci la bandella, realizzare l'impianto e al momento di piastrellare posare il piatto incollandolo al sottofondo esistente
2-sotto vasca da bagno e puffer acs pensavo di non realizzare comunque l'impianto anche per motivi di resistenza a compressione (il pannello è in eps). Che fare in questo caso?
a-colmo la differenza di quota con un pannello liscio in xps su cui non poso la tubazione? così potrei mettere la bandella comunque a parete e realizzare il massetto in continuità... il massetto in continuità disperderebbe però un po' di calore? non avendo tubi nella sua parte, resterebbe freddo portando via calore alla parte di massetto che invece resta per scaldare l'ambiente.
b-poso un delimitatore provvisorio su cui appoggio la bandella perimetrale e ci giro intorno con l'impianto; in questo caso dovrò poi portarmi a quota pavimento con un massetto diverso (quale? dovrà essere isolante? -vedi punto precedente). Può dare problemi avere una discontinuità del massetto?
3-in alcuni punti per motivi legati agli impianti (risalita di tubazioni dal pavimento) non posso andare con la bandella perimetrale a parete e dovrò interrompere prima la posa dei pannelli; anche qua, come riempire il vuoto? come posare la bandella perimetrale?
4-dovrò realizzare delle contropareti in cartongesso...nell'ottica di fissaggio della struttura (tassellarla al massetto con le tubazioni sotto? usare il nastro biadesivo?) e della posa della bandella (se poso prima la struttura posso andarci contro, altrimenti la metterò solo sulle pareti in muratura), quando è meglio realizzare le contropareti?
prima della posa dei pannelli bugnati? sopra il massetto? sopra la pavimentazione?
Grazie |
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| Ciao a tutti,
innanzitutto ringrazio Fringui, che mi pare di aver capito sia un esperto del settore, per i preziosi consigli.
Ho definito finalmente la tipologia e le dimensioni del monoblocco, che sarà il Trav Frame della Hella.
Il venditore mi ha proposto di montare le tapparelle con svolgimento al rovescio (praticamente dall'esterno vedrei la parte concava della lamella).
Questo implicherebbe di avere il pacchetto zanzariera e tapparella a ridosso della finestra, lasciando spazio all'esterno per la botola di ispezione e a suo dire, una maggior protezione del pacchetto oscurante e una resa estetica migliore, non avendo il tutto a filo muratura esterna.
Guardando sulla scheda tecnica del monoblocco, vedo però che l'avvolgimento classico non è possibile (o almeno non è proposto sulle schede tecniche) nell'accoppiata tapparella-zanzariera, ma solo in assenza di zanzariera.
C'è una spiegazione a tutto questo? Tenendo la tapparella verso l'esterno, avrei molto spazio a disposizione tra lei e la finestra, dove avere la botola di ispezione...può essere che sia lei a dar fastidio a un'eventuale zanzariera?
Ci sono altre motivazioni per cui sia preferibile un tipo di svolgimento piuttosto che l'altro?
Grazie |
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| CITAZIONE (Fringui75 @ 31/8/2021, 18:45) Loro te lo hanno spiegato perchè certe soluzioni?
Me l'hanno messa giù nel senso "più è larga la spalla del monoblocco, meglio è, maggiori sono i costi", motivo per il quale propongono questo "compromesso".
Dal punto di vista termico immagino che le soluzioni siano pressochè equivalenti, dato che l'isolante attorno alla muratura sarebbe sempre lo stesso (tutta la parte che sporge del monoblocco andrà tagliata e sagomata dai pannelli del cappotto)...
Dal punto di vista cantieristico è estremamente più comodo avere tutto a filo muratura esterna, ma è anche un rischio, nel senso che se poi l'accostamento del cappotto non è fatto in maniera precisa, potrebbe esserci una discontinuità dell'isolamento.
Dal punto di vista estetico penso che sia bruttissimo avere le tapparelle/frangisole incassati di oltre 20 cm rispetto al perimetro esterno...
Altre considerazioni non mi vengono in mente, se non che la spalla di 50 cm sicuramente è la soluzione migliore  |
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| Ciao a tutti,
mi sto muovendo per farmi fare qualche preventivo per la posa dei serramenti per la mia nuova abitazione.
Come soluzione per evitare alcuni problemi di posa e avere un miglior risultato termico, ho fatto inserire nel preventivo anche dei monoblocchi coibentati per alloggiare anche le guide per zanzariera e tapparelle/frangisole.
La stratigrafia muraria prevede poroton da 30 e cappotto esterno da 20.
Alcuni mi hanno proposto un monoblocco spessore 50cm, nel quale ho libertà di scegliere se tenere il pacchetto finestra a filo interno, in mezzeria o il più esterno possibile.
Altri mi stanno proponendo un monoblocco da 30, dicendomi che davanti ci andrà il cappotto.
Altri ancora mi propongono soluzioni intermedie, con il monoblocco che sporge verso l'esterno ma che comunque va parzialmente sovrastato dal cappotto.
Pro/contro? Qual'è la soluzione migliore?
Immagino che a loro convenga proporre un monoblocco di spessore inferiore per tenere bassi i costi, ma a livello tecnico non mi sembra una grande soluzione...o sbaglio? |
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| Ciao a tutti,
eccomi con un altro dubbio sorto dall'avanzamento lavori nel mio cantiere...
Il progetto prevede l'unità abitata e riscaldata isolata con cappotto in eps esterno, con adiacente l'autorimessa non isolata, comunicante con la casa.
Mi sembrava chiaro che le pareti dell'autorimessa debbano essere staccate da quelle della casa attraverso il cappotto, ma l'impresa dice che una cosa così non si è mai fatta e prospetta problemi futuri. Secondo loro i muri devono essere collegati ed ancorati...ed eventualmente dovrò risvoltare il cappotto sulle pareti del garage.
Eppure mi viene da pensare che le murature con isolamento in intercapedine alla fine lavorano in questo modo, separate dall'isolante ma ancorate tra di loro....
Che ne pensate? Avete esperienze in merito? |
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| CITAZIONE (Fringui75 @ 16/4/2021, 08:56) Il mio cappotto in eps aveva una fila di pannelli appositi per la partenza a terra.
Ma al posto di fare il "classico" pannello appoggiato all'angolare io avevo scavato attorno e messo pannello contro la parete che scende di circa 50cm, dovendo rifare il contorno della casa.. avevo fatto vespaio areato tutto attorno, separato da pannello in xps e fori di comunicazione con vespaio originale della casa che non aveva nessuno sfogo.
Anche io sto facendo nella stessa maniera...
Usando l'XPS come primo pannello di partenza dal basso non dovrebbero esserci problemi con l'umidità (ovviamente a patto che il problema non venga da sotto o dall'interno).
Il pannello in XPS lo poserò comunque fino a circa 50cm fuori terra, con della guaina che vi scorre dietro e che in basso si raccorda con la tubazione di drenaggio per tenere l'acqua lontana dalle fondazioni. |
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| Buongiorno,
vi scrivo per un dubbio che mi è nato dopo aver parlato con l'impresa che mi sta eseguendo i lavori di costruzione casa.
Al momento abbiamo realizzato la struttura portante e la copertura, quindi tra poco ci si dedicherà alla posa della muratura in laterizio, poi rivestita dal cappotto.
Sopra la fondazione, tra isolante, massetto impianti e pavimento radiante, mi alzerò di 40 cm, quindi rispetto alla quota attuale, il piano pavimento finito sarà più alto di 40cm.
In corrispondenza delle porte finestre che dovranno avere quella quota come base, io davo per scontato che facessero due giri di mattone e sopra ci installassero il monoblocco per il serramento. L'impresa mi dice che invece non faranno muratura in corrispondenza delle aperture basse (porte e porte finestre), ma si raggiungerà la quota come per il resto del pavimento (isolante, massetto, ecc). A livello termico mi sembra sicuramente peggiorativa la loro soluzione... secondo le vostre esperienze ci sono pro/contro? Qual'è la soluzione migliore?
Grazie |
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| Ciao a tutti,
dopo la realizzazione dei pilastri, nel mio cantiere stanno approntando la posa del solaio che dividerà l'ambiente abitato dal sottotetto non riscaldato. L'isolamento verrà fatto sopra il solaio con insufflaggio di fiocchi di cellulosa, nel mezzo dei quali passeranno gli impianti.
Mi chiedevo, viste le dimensioni dei tubi della vmc, come poter affrontare al meglio il passaggio attraverso il solaio di queste tubazioni.
Pensavo di montare il collettore nel locale tecnico riscaldato (dove alloggerà anche la macchina della vmc), ma questo vuol dire far salire 16 tubi da 90mm nel sottotetto e poi altrettanti buchi in corrispondenza delle bocchette.
Sopra al collettore non risulterebbe pratico fare 16 fori, anche per evitare una curvatura a 90 gradi dei tubi e quindi opterei per una grande apertura rettangolare nella quale far passare tutte le tubazioni...come garantire poi la tenuta all'aria e l'isolamento in questo punto?
Il piano B prevede invece di alloggiare il collettore nel sottotetto, quindi dal locale tecnico dovrei fare solo due fori da 160mm (mandata e ripresa da macchina a collettore) e poi tutta la distribuzione avverrebbe sopra (dovrei comunque fare i 16 fori in corrispondenza delle bocchette...ma quelli vanno fatti in ogni caso).
In questo caso sicuramente riuscirei ad isolare meglio i fori del solaio, ma mi troverei con il collettore posizionato in mezzo all'isolante, quindi non accessibile e in una posizione piu fredda (viste le dimensioni del collettore, non riuscirei ad annegarlo completamente nell'isolante come invece avverrebbe con i tubi di distribuzione).
Qual'è il male minore secondo voi e come minimizzare le dispersioni? |
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| Scusate se mi intrometto, ma parlando sia con alcuni elettricisti che leggendo alcune discussioni, non mi è ancora chiaro se la produzione del fotovoltaico si va a sommare alla massima prelevabile dalla rete quando parliamo della massima potenza utilizzabile.
A mezzogiorno con i pannelli alla produzione di picco (immaginiamo 6kw) e potenza contrattuale di 4,5Kw devo farmi sempre problemi ad accendere i carichi oppure posso teoricamente impegnare tutti i 10,5Kw (6+4,5)?
Gli elettricisti dicono ognuno cose diverse (è anche vero che se ho l'impianto progettato con una sezione di cavi per 4,5Kw, probabilmente salterà qualcosa se impiego potenze tanto superiori...ma immaginiamo che l'impianto domestico sia già stato progettato per potenze maggiori).
Sul forum sento sempre consigliare di concentrare i carichi nelle ore di maggior produzione, ma non so se è solo per sfruttare l'autoconsumo oppure se perchè questo consente di attaccare tutto contemporaneamente senza doversi attenere al limite contrattuale.
Grazie |
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| Ciao, dopo la "pausa" covid torno ad aggiornarvi e a chiedervi consigli sui nuovi dubbi che sono emersi in questo periodo.
Innanzitutto ho deciso di togliere il problema delle tubazioni di sfiato del vespaio, facendole uscire esternamente al cappotto.
Nessun passaggio nella muratura ne nell'isolante...Meno tubi ma di sezione maggiore e con varie soluzioni li nasconderò esternamente all'involucro.
I nuovi dubbi sono emersi dopo il sopralluogo con l'idraulico per la posa degli scarichi.
Vista la fitta armatura di ferro (dall'alto si vedono tre ferri d'armatura sulle travi, due laterali e una centrale), il classico tubo diametro 110 per le colonne dei bagni non ci starebbe.
Ora ho tre soluzioni:
1-allargare lo spazio per il tubo, spostando il ferro d'armatura centrale verso uno dei due lati (lo strutturista potrebbe non essere d'accordo).
2-spostare la colonna di scarico dal muro perimetrale alla tramezza adiacente (spessore 150 finita...praticamente andrei ad intonacare il tubo).
3-proposta dell'idraulico, appoggiare lo scarico sopra la trave (fortunatamente ho le altezze per farlo)
In particolare quest'ultima proposta mi ha alimentato diversi dubbi sull'aspetto "energetico" della soluzione.
Io sopra le travi andrei ad appoggiare dei blocchi di calcestruzzo cellulare per il taglio termico della muratura.
Facendo passare gli scarichi verticalmente all'interno della trave, dovrei forare anche il blocco di taglio termico e poi uscire lateramente forando il cappotto.
Con la soluzione dell'idraulico, non andrei a forare nemmeno il blocco per il taglio termico (cosa positiva).
Per contro dovrei uscire lateralmente dalla muratura e non dalla trave, quindi ad una quota più alta (cosa negativa...mi porto il freddo più vicino al pavimento).
Premesso che sono consapevole che si tratti di scelte che non spostano nulla nel fabbisogno energetico della casa, ma da un punto di vista teorico, qual'è la soluzione migliore?
Se penso alle dispense casaclima, nel classico esempio sull'importanza della continuità della coibentazione (la linea rossa che deve essere chiusa attorno al mio involucro), mi viene da pensare che sopra al mio blocco che fa da taglio termico, sono nella zona "calda" e di conseguenza non posso forare l'isolante in quel punto. E' corretto? |
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| | Quindi dopo questo scambio di complimenti cosa emerge di nuovo? Non mi è ben chiaro... (mi schiero anche io tra i somari eh) |
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| La realtà è che termotecnici e impiantisti non progettano e se ne fregano di come dovrai gestire l'impianto, a discapito di comfort e portafoglio (non so se sarò particolarmente sfortunato io, dato che ne ho già consultati diversi, oppure è proprio la categoria che è contaminata da certi elementi).
I progetti se li fanno fare direttamente dalle aziende produttrici di pannelli radianti, che senza nemmeno guardare i fabbisogni dei locali, puntano agli utili, quindi progetti fatti con lo stampino, passo uguale dappertutto con tanto tubo e via.
Le valvole di zona in questo senso si sposano alla perfezione, perchè sai che anche con impianti mal progettati, comunque puoi portare i locali alle temperature di progetto (comfort e portafoglio non sono però sempre contenti). Inoltre mettendo tanto tubo puoi comunque tenere bassa la mandata, che male non fa.
Tenendo bassa la mandata, ho però i locali svantaggiati (vedi bagni) che non mi arrivano neanche a 19 gradi.
Ieri poi ho giocato un po' con il software di progettazione e ho scoperto che aumentando di poco la portata, si ottengono le potenze richieste, come avevate giustamente già detto voi.
E' comunque un lavoraccio trovare il giusto rapporto tra portata, velocità dell'acqua, passo del tubo, mantenendo bilanciati locali che hanno dispersioni e fabbisogni completamente diversi.
I software giustamente adattano il passo per compensare queste differenze (in edifici molto isolati escono passi oltre i 30-40cm), ma poi nella pratica non mi spingerei oltre un 15, il che lascia sbalzi non da poco tra i vari ambienti. |
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| CITAZIONE (Fringui75 @ 5/4/2020, 14:13) Passare da 20° a 21° non cambia nulla.. soprattutto se non devi fare esperimenti chimici dove si richiede una precisione.
Nella stessa stanza con la stessa temperatura puoi avere freddo o caldo solo con la differenza superficiale delle pareti.. vedi case isolate in modo decente dove hai caldo con 20° e case vecchie dove a 20° cerchi di appiccicarti al termosifone perchè hai freddo.. eppure c'è la tessa temperatura nelle 2 case.. ma cambia decisamente quella percepita.
Il radiante a casa mia l'ho regolato in questo modo.. stanza di riferimento, con mandata come calcolata dal progetto, una volta trovata la curva climatica ho iniziato a regolare i flussi partendo dal parametro di progetto, intervenendo se vuole più fresco o più caldo, quando stavo bene in quella stanza non modificavo più il flussimetro.
Perfetto, vorrei fare così anche io...
Devo lottare però contro termotecnico, impiantista e futura moglie che invece vorrebbero mettere valvole di zona ovunque, in modo da non doversi impegnare troppo con la regolazione.
Per questo vorrei capire quanto margine d'azione c'è regolando i flussi, se si riesce ad aumentare la temperatura di un locale, o solo diminuirla, e se questo è calcolabile (anche a spanne, giusto per farsi un'idea) oppure se lo si può scoprire solo mettendosi a giocare con i flussimetri. |
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| E' tutto chiaro...
Il problema è che non so se poi, regolando i flussi per bilanciare i circuiti tra i vari locali, riesco a raggiungere le temperature ambiente di progetto.
A una certa temperatura di mandata, pur progettando l'impianto con passi diversi tra i vari locali a seconda del fabbisogno (senza però esagerare come mi avevi suggerito anche tu), rimane comunque una differenza non da poco.
Se la mia mandata mi garantisce i 20° in soggiorno, potrei ritrovarmi con 23° in alcuni locali e 18° in altri.
I locali a 18° posso portarli a 20° aumentando la portata dei loro circuiti?
Oppure devo alzare la mandata di 2°, in modo da soddisfare i locali più svantaggiati, e poi strozzare gli altri che a questo punto schizzerebbero a 22-25°?
Esisterà una formula che mi permette di calcolare queste cose?
O è tutto empirico? |
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| Riprendo la discussione dato che la quarantena mi ha lasciato un po' di tempo per digerire la tua utile risposta.
Purtroppo mi rendo conto che il mio messaggio iniziale era molto confuso e complicato, quindi provo a scindere i dubbi, iniziando col riproporne uno in un esempio concreto, in modo da analizzarlo meglio.
Parlo di pavimento radiante:
Locale con fabbisogno termico di 200w
Il software mi calcola che per soddisfare quel fabbisogno con mandata di 30° devo posare un tubo passo 10.
Siamo tutti felici.
Mi calcolo con la formulina magica la portata del mio circuito =
0,200Kw / (deltaT(diciamo 5°) x 4,19) x 3600
Risultato 34,37 litri/ora
Il mio idraulico birbantello mi regola male il flusso sul collettore, lasciandomelo a 60 litri/ora
Dalla formula inversa potrei ricavarmi la potenza in questo modo
P= (60 x deltaT(diciamo 5°) x 4,19 ) / 3600
Risultato 0,349Kw
Dal mio software scopro che quel locale, con un apporto di 349W mi schizzerebbe a temperature altissime, addirittura più alte della temperatura di mandata e ciò è impossibile.
E' chiaro che il segreto sta in quel delta T, assunto fisso a 5°, ma che in realtà immagino vada a diminuire quando io aumento la portata.
Abbassandosi il delta T mi si abbassa quindi anche la potenza resa...ma di quanto?
Il tutto è legato anche alla resa del radiante che a un certo punto, avvicinandosi alla T ambiente, scambierà sempre meno.
Come faccio a venire fuori da questo circolo vizioso di formule?
Diminuendo la portata di un locale, mi viene più facile capire che la temperatura di quel locale si abbasserà, fino a cedere 0 con circuito chiuso.
Alzando la portata però, come faccio a calcolare l'incremento di temperatura che otterrò? E quali sono i limiti oltre i quali non potrà più aumentare?
Grazie |
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54 replies since 5/10/2016
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